Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kermanich ([info]kermanich)
@ 2010-10-18 14:22:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Гость
Photobucket

 
Неизвестные расклеивали сегодня по Киеву такие стикеры.

Чавес в Украине

Президент боливарианской Венесуэлы, команданте Уго Чавес впервые посетит с визитом нашу страну. Казалось бы, это рядовой эпизод – прибытие руководителя далекого тропического государства, расположенного в другом полушарии, за тысячи километров от Украины. Но встреча Чавеса и украинских рабочих на авиастроительном заводе – пусть даже организованная буржуазным режимом Виктора Януковича – является незаурядным событием в истории нашей страны.

Уго Чавес пришел к власти более десяти лет назад. До этого он отсидел несколько лет в тюрьме за организацию вооруженного восстания армейских частей. Выходец из небогатой провинциальной семьи стал лидером подпольной группы молодых офицеров, возмущенных кровавой расправой над жителями городских трущоб Каракаса, которые восстали против неолиберальной политики тогдашнего правительства Венесуэлы. Выступление Чавеса провалилось. Но политзаключенный десантник, обещавший вернуть народу власть, давно отобранную у него финансово-политической элитой, обрел огромную популярность в массах.

После освобождения он выиграл президентские выборы, однако буржуазия поначалу не придала этому большого значения. Чавес казался обычным демагогом-популистом без определенных идейных взглядов. Считалось, что, получив власть, он должен стать очередным послушным проводником воли местных элит и их сюзерена в лице госдепартамента США. Однако новый президент вскоре добился принятия новой конституции, основанной на принципах партисипативной демократии – «демократии участия». Низовые народные организации жителей трущоб и крестьян получили широкие полномочия в рамках развития самоуправления, и смогли опереться на государственную финансовую поддержку. В самой «нефтяной» стране Западного полушария, где 70% населения традиционно находились за чертой бедности, начались существенные перемены. Многочисленные социальные программы позволили ликвидировать безграмотность, сделали доступным медицинское обслуживание и высшее образование для выходцев из бедных семей. Тысячи кубинских врачей выехали в бедные районы Венесуэлы, чтобы оказывать там медицинскую помощь. Были ликвидированы позорные остатки расистской сегрегации, ограничивающей гражданские права индейцев и афроамериканцев. Повсеместно открывались бесплатные интернет-клубы и развивались культурные инициативы, получавшие поддержку от правительства.

Венесуэльская буржуазия почувствовала, что ее отстраняют от власти в стране. Метис-пария Чавес, с его эксцентричным поведением, не вписывающимся в ханжеские стереотипы местных креольских элит, обитающих в охраняемых, отделенных от нищей страны кондоминиумах, стал объектом ненависти привилегированных слоев. Чавеса пытались отстранить от власти через тотальный саботаж в торговле и забастовку привилегированных работников нефтяной корпорации, через организованную травлю в СМИ и через целую череду кровавых провокаций и военных переворотов. Апогеем этой кампании стал путч в апреле 2002 года подготовленный теми сами людьми из Госдепа США, которые некогда привели к власти Аугусто Пиночета. Однако массовое народное выступление вернуло власть арестованному правыми путчистами Чавесу. И опираясь на эту поддержку, он взял выражено левый курс, активизировав сотрудничество с левыми – от местной Компартии и городских партизан-«тупамарос», имеющих опыт длительной вооруженной борьбы – до международных групп троцкистского и социал-демократического толка, которые влияли и влияют на политическую программу Чавеса, а также на его личное мировоззрение.

Народная революция в Венесуэле не замкнулась в себе, изначально декларируя свой интернациональный вектор. На волне кризиса неолиберальной модели боливарианский процесс в считанные годы распространился из Венесуэлы по всей Латинской Америке, вызвав в ней исторические перемены. Правительства Боливии, Эквадора, Никарагуа, Сальвадора, Гватемалы, Парагвая, а также Бразилии и Аргентины, в разной мере испытали на себе влияние революционных событий в Венесуэле. На международной арене правительство Чавеса заняло последовательную антиимпериалистическую позицию, жестко критикуя имперский диктат США. Эпоха Чавеса серьезно повлияла на весь южноамериканский континент, где активизировались попытки преодолеть деиндустриализацию и экономическую зависимость от Вашингтона и Евросоюза.

Конечно, Венесуэлу до сих пор нельзя назвать социалистической страной. Политика Чавеса остается противоречивой и непоследовательной. За годы революции в стране сформировалась прослойка «чавистской» буржуазии и «социалистической» чиновной бюрократии, интересы которой все чаще вступают в противоречие с задачами развития революции. В условиях информационного давления Чавес вынужден быть слишком мягким с врагами боливарианского процесса – так что даже организаторы переворота 2002 года, повлекшего человеческие жертвы, были отпущены на свободу. Федеральное устройство страны позволяет противникам режима годами удерживать политический контроль над целыми регионами Венесуэлы. Меры в отношении национализации и расширения рабочего контроля над предприятиями Венесуэлы являются нерешительными и половинчатыми. Оказалось, что декларировать социалистическое развитие на словах гораздо проще, чем обеспечить его на деле, в сложных реалиях страны, которую непрерывно атакуют внешние и внутренние враги. Революция буксует, невзирая на свои реальные практические достижения – о чем надо честно сказать ее симпатикам и сторонникам.

Чавес заслуживает жесткой критики, и перспективы венесуэльской революции остаются туманными. Однако мы не можем закрывать глаза не то, что этот человек показал нам реальный пример трудной борьбы за социализм в условиях, когда левое движение во всем мире еще не оправилось от сокрушительного поражения, связанного с распадом советской системы. За многие годы никто не сумел добиться больше, чем Чавес. То, что его правительство более десяти лет продолжает развитие начатых им демократических и социалистических реформ, бесспорно, является важным достижением – которое кажется невероятным при трезвом взгляде на внутреннее и международное положение этого осажденного режима. Нам нужно понять, что рассуждать о социализме куда проще, чем воплощать его в жизнь в эпоху глобального доминирования буржуазии. Нам нужно учиться у Венесуэлы попыткам объединить разрозненные силы левых партий и групп, умению взять и отстоять политическую власть, невзирая на постоянное давление правых – комбинируя тактику парламентской и вооруженной борьбы. Для нас важен сам пример того, как левая идеология смогла овладеть массами в начале двадцать первого века, объявленного буржуазией «концом истории».

Конечно, постсоветские левые пока не могут даже мечтать о половинчатых, но действительных достижениях венесуэльских революционеров. Однако мы помним, что еще в начале девяностых эта тропическая страна была всего лишь одним из многочисленных площадок для внедрения неолиберальной политики – точно такой же, как Россия и Украина. И казалось, что сменяющие друг друга элиты имеют незыблемую власть над ее темным, задавленным и бесправным народом.

Опыт Чавеса, одинаково опасный для януковичей и тимошенко, учит – наша реальность не безнадежна.



(Добавить комментарий)


[info]instant_dan@lj
2010-10-18 08:35 (ссылка)
Я бы перефразировал последнюю фразу.

Опыт венесуэльского народа, одинаково опасный для януковичей, тимошенок и, что немаловажно - для самого Уго батьковича, учит – наша реальность не безнадежна.

Правда у меня получилось менее ангажировано?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]negidnyk1980@lj
2010-10-18 11:37 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kermanich@lj
2010-10-18 14:18 (ссылка)
Как раз наоборот - получилось весьма ангажировано :)

К сожалению, у нас очень мало знают о ситуации в Венесуэле. Хотя я стараюсь исправлять ситуацию через интервью Штрауса и Ясинского.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

есть вещи в мире, друг Горацио, неведомые и нашим мудре
[info]instant_dan@lj
2010-10-18 15:47 (ссылка)
НО, человек, приезжающий на настолько сердечную встречу с ставленником олигархов и неоимпериалистов НЕ вызовет ни доверия ни уважения у меня лично, какими бы хорошими вестями меня не кормили.

Да, при Ющенко тоже со свободой слова было получше чем до и после него. Но при этом он как был треплом и подлецом, так и остался. Чавес ИМХО - из того же рода поциентов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: есть вещи в мире, друг Горацио, неведомые и нашим муд
[info]roman_sharp@lj
2010-10-18 17:06 (ссылка)
Вот Андрей хороший материал давал: http://kermanich.livejournal.com/135440.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: есть вещи в мире, друг Горацио, неведомые и нашим муд
[info]kermanich@lj
2010-10-19 11:09 (ссылка)
Зачем факты, если уже есть привычные стереотипы?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: есть вещи в мире, друг Горацио, неведомые и нашим муд
[info]kermanich@lj
2010-10-19 11:08 (ссылка)
>НО, человек, приезжающий на настолько сердечную встречу с ставленником олигархов и неоимпериалистов НЕ вызовет ни доверия ни уважения у меня лично, какими бы хорошими вестями меня не кормили.

Это потому, что Чавес не интернет-персонаж, а человек, которому приходится заниматься с реальной политикой, ценой которой является социальная эмансипация десятков миллионов людей. И бороться против самого могущественного буржуазного государства планеты, которая пытается устранить его всеми возможными способами,

И в условиях экономической блокады со стороны США ему некуда деваться - нужно идти к ставленникам олигархов, потому что самолеты и вооружение есть только у них, а Украина Януковича не угрожает странам Латинской Америки в силу географической удаленности и других причин.

В схожей ситуации оказались лидеры большевиков, которым пришлось заключать экономические соглашения с теми же странами Антанты, с которыми они накануне воевали - потому что взять технологии и оборудование было больше не от кого. Пафосные ультрареволюционные речи не могут решить реальные, жизненно необходимые экономические проблемы революции. Здесь надо иногда быть не только дипломатом, но и купцом - как говорил Ленин.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]instant_dan@lj
2010-10-18 15:55 (ссылка)
Короче, Андрей, я вот и Ясинского почитал. Как по мне - это треп, основанный на апеляции к эмоциям и выражающийся, как кульминация, в господина Ясинского пассаже о любви к танцам, водке и мужикам ее пьющим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2010-10-18 19:49 (ссылка)
Треп - это то, что обычно звучит о Венесуэле из уст сетевой публики, которая слышала об этой стране из публикаций в Украинском тиждне.

Олег Ясинский - это крупнейший, после смерти Кивы Майданника, публицист-латиноамериканист родом из бывшего СССР. Олег был одним из основателей Гуманистической партии, это человек либертарных взглядов, в буквальном смысле открывший для постсоветского пространства сапатистов, которых он перводит и издает, и с которыми сотрудничает поныне. Он критиковал Кастро, критиковал Чавеса, и никогда не был замечен в каких-либо "тоталитарных взглядах". Это вам любой скажет.

Олег ездил в Чьяпас еще в 90-х, бывал в охваченной войной колумбийской глубинке, да и вообще объехал весь континент - и не как гринго-турист. В сети без труда можно найти его статьи и фоторепортажи.

Хамство в отношении Ясинского совершенно неуместно для всех, кто знаком с этим человеком и его работами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_ctigmata@lj
2010-10-18 08:42 (ссылка)
На сколько я понимаю, Чавесу очень сложно сейчас и он теряет доверие у народа.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2010-10-18 14:23 (ссылка)
Чавесу всегда очень сложно.

А что до доверия - поинтересуйтесь недавними результатами выборов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xzoobilx@lj
2010-10-18 16:58 (ссылка)
уровень народного доверия лукашенко напомнить? или быть может уровень доверия у путина низкий? да как бы, и за местного януковича не 15 процентов "проголосовало".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2010-10-18 19:41 (ссылка)
Мне всегда неловко за людей, пишущих о вопросах, которыми они не владеют.

Венесуэла - это апофеоз буржуазной демократии. Оппозиция всегда контролировала там как минимум несколько штатов - включая нефтяную Сулию и столичный муниципалитет, большую часть СМИ, и позволяла себе критиковать Чавеса в таких формах, как это немыслимо не только в России и Беларуси, но и у нас при любом из президентом. Да и где угодно. В тех же США, например.

У нас не мыслимо, чтобы полиция столичного муниципалитета разгоняла демонстрации сторонников президента. В Венесуэле все это было.

Я повторюсь - Уго есть за что критиковать, и я ясно написал это в тексте. Но лепить из Чавеса диктатора - значит, расписываться в собственном невежестве или предубеждении. На выбор.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]patron_kell@lj
2010-10-18 12:40 (ссылка)
я вот только не понимаю, как он такой весь из себя социалист дружит с империалистическим режимом Путина/Медведева

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2010-10-18 14:22 (ссылка)
Почитайте, пожалуйста

http://kermanich.livejournal.com/135440.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roman_sharp@lj
2010-10-18 17:06 (ссылка)
Вот именно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2010-10-21 14:44 (ссылка)
спасибо, уже загружаю фото )

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xzoobilx@lj
2010-10-18 15:18 (ссылка)
достойный, так сказать, общий, ответ на все восхищения чавевсом и прочими "латиноамериканскими революционерами":
http://shiitman.livejournal.com/564040.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2010-10-18 15:31 (ссылка)
Это позиция украинского активиста анархических взглядов, чье мнение о Венесуэле сформировано т.н. "либертарным дискурсом", полностью повторяющим стереотипы либеральной античавистской пропаганды.

Лично я предпочитаю разделять в отношени позицию Олега Ясинского, Штрауса, Кагарлицкого, и других людей, которые хорошо знают ситуацию в Венесуэле.

Да и сам я, вместе с моими товарищами, видел эту страну, слежу за ее жизнью, и имею представление о ее реалиях.

При этом, я совершенно не идеализирую Чавеса - что было доходчиво раскрыто в этом тексте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xzoobilx@lj
2010-10-18 16:57 (ссылка)
а чем принципиально отличается ситуация в РФ от Венесуэлы? РФ - типичная "антиимпериалистическая" страна, авангард антинатовског сопротивления, имеющая свои энергоресурсы, дающее ей возможность не зависеть от "гнилого и аморального капиталистического запада". Это в каждой фразе пути и медведи читается. правда чавес, да, в мире будет пожалуй популярней.

Про наличие бесплатного образования, медицины, жилья и прочих "социалистических" благ, говорить не стану ибо не просвещен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roman_sharp@lj
2010-10-18 17:14 (ссылка)
А где в Венесуэле Москва? Где у них там Рублевка? Просвети, а?

Фото многотысячных свободных античавистских митингов можно свободно найти в интернете. В РФии сам знаешь что с митингами делают.

По поводу Запада - тебе может нравится что Запад и западническая политика устраивала и устраивает в Никарагуа, Сальвадоре, на Гаити, в Мексике, в Колумбии, в Гондурасе и прочих странах региона?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xzoobilx@lj
2010-10-18 17:24 (ссылка)
А что такое рублевка? место компактного проживания каких-то привилегированных сословий, по типу конче-заспы? я не знаю, как оно называется в каракасе, но что-то мне подсказывает, что подобное точно существует, так же как в северной корее есть выход в интернет, мобильная связь и буфетные фастфуды. элитарный капитализм в условиях социалистического рая.

не знаю как там с "вытворяниями европейской политики", но участие рф в военных конфликтах в приграничных территориях конечно же ведутся во имя защиты прав и свобод мирного населения, особенно русскоязычного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roman_sharp@lj
2010-10-18 17:30 (ссылка)
что подобное точно существует
В журнале Андрея был пост про канатные дороги для бедных кварталов. На tiwy.com - о жилищной программе для бедных в Венесуэле.

Может там и существует подобное, но мне почему-то так ка*этся, что Чавес таки больше думает про простых людей, а та местная Конча-Заспа заселена не столько чавистами, сколько местной ылито.


не знаю как там с "вытворяниями европейской политики", но участие рф в военных конфликтах в приграничных территориях конечно же ведутся во имя защиты прав и свобод мирного населения, особенно русскоязычного.

Не кури ирпенской дури. Кто сейчас НЕ участвует в конфликтах? Афганистан, Ирак, Югославия? Карабах, Приднестровье, Туркменистан-Афганистан?

Я не симпатизирую нынешнему РФовскому режиму, однако не понимаю какого икс я должен был бы симпатизировать грузинскому, скажем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kermanich@lj
2010-10-19 11:00 (ссылка)
>место компактного проживания каких-то привилегированных сословий, по типу конче-заспы? я не знаю, как оно называется в каракасе, но что-то мне подсказывает, что подобное точно существует

Точно. Существует. Например, Чакао, Альтамира. И там живут ярые противники Чавеса - в массе люди ультраправых и расистких взглядов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xzoobilx@lj
2010-10-20 08:30 (ссылка)
ну ясно, ситуация нестабильна, но "керманычу" удается держать все под контроем опираясь на рабочие массы венесуэлы.

делая акцент на политических конкурентов чавеса, локальным левым, по их же логике, придется признавать и "позитивные" стороны внутренней политики и рф, и ирана, и северной кореи, ну может быть еще и белоруссии (не знаю на сколько это сейчас актуально): противостояние нато, американскому империализму и тд.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2010-10-20 08:47 (ссылка)
Рабочие массы Венесуэлы не столь многочисленны - ведь до Чавеса эта страна была практически полностью деиндустриализована. Опора Чавеса, это беднейшие слои населения - крестьяне, мелкие ремесленники, люмпенизированные жители городских трущоб, занятые в мелком кооперативном производстве, в сфере обслуживания, уличной торговле, кустарных ремеслах, и пр.

Они получили от этого режима очень конкретные, осязаемые вещи - бесплатное образование, бесплатную медицину, социальную поддержку, возможность самоуправления на местном уровне, активные возможности социальной мобильности после ликвидации социальной кастовой системы, возможности культурного развития и многое другое.

Поэтому они стоят за Чавеса горой, несмотря на все усилия жителей местных рублевок.

Что касается рф и Ирана, ты очень зря игнорируешь интервью Ясинского Горбачу. Я сам бывал в Латинской Америке, и совершенно с ним согласен. Россия, Беларусь - это что-то очень далекое для жителя Венесуэлы, главным и основным врагом которого всегда были расположенные под боком США. Поэтому, сотрудничество с этими странами считается там приемлемыми, да и выхода другого нет - Чавесу, Моралесу больше не у кого покупать производственные технологии, оружие, и пр., так как "демократические" США и ЕС это ему попросту не продают.

В то же время, венесуэльские левые, активные участники революционного процесса, отлично понимают, что такое РФ. Да и троцкистские советники Чавеса наверняка это ему давно объяснили.

А о том, насколько отличается друг от друга внутренняя политика Венесуэлы и постсоветских стран, я уже тут писал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kermanich@lj
2010-10-18 19:42 (ссылка)
>а чем принципиально отличается ситуация в РФ от Венесуэлы?

не обижайся, но уже из этого вопроса понятно, что ситуация в Венесуэле знакома тебе в лучшем случае из античавистских агиток.

По существу я ответил выше.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]roman_sharp@lj
2010-10-18 17:09 (ссылка)
Лично я предпочитаю разделять в отношени позицию Олега Ясинского, Штрауса, Кагарлицкого, и других людей, которые хорошо знают ситуацию в Венесуэле.

+1

(Ответить) (Уровень выше)


[info]etana_87@lj
2010-10-19 06:15 (ссылка)
А мне из венесуэльских политиков только Бетанкур нравится. Чавес мог бы быть неплохим президентом, если бы отказался от своего левачества и проводил политику наподобие перонистской.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sylvan_marechal@lj
2010-10-19 12:30 (ссылка)
К счастью, времена Перона и Варгаса в Латинской Америке давно прошли. Нынешние латиноамериканские правые куда откровенне демонстрируют свою прокапиталистическую и социал-дарвинистскую сущность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]etana_87@lj
2010-10-19 12:42 (ссылка)
А почему к счастью?! Вам может сколько угодно не нравиться Перон либо тот же Варгас (для меня он, кстати довольно неоднозначный, в первую очередь, конечно, из-за разрыва с интегралистами и их запрета, но Новое Государство я, в целом, одобряю), но Вы не можете не признать, что эти режимы были куда более гуманными по отношению к основной массе населения, чем "традиционные" военные диктатуры или либеральные "президенты" из числа проамериканской олигархии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sylvan_marechal@lj
2010-10-19 14:26 (ссылка)
Ну вот как раз и поэтому: перонизм и, условно говоря, варгасизм своей патерналистской политикой препятствуют развитию независимого от капиталистического государства рабочего и революционно-социалистического движения и стабилизируют капитализм, в то время как более "отмороженные" неолиберальные и традиционалистские режимы, умеющие обращаться с "чернью" посредством одних лишь тупых репрессий,без какого-либо "социального маневрирования" куда легче лишить легитимности и впоследствие свергнуть. Да на самом деле и особенных противоречий между "традиционными" военными диктатурами и перонизмом/варгасизмом в смысле какой-либо "гуманности" я лично не наблюдаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]etana_87@lj
2010-10-19 14:52 (ссылка)
Хм, то есть для Вас важнее всего возможность борьбы, за "счастье народное", а не само это счастье в конкретных условиях, пусть и не вами созданных? Не самый гуманный подход, я бы сказал.

А под "большей гуманностью" я имел в виду не столько непосредственные репрессии (честно признаем, что они были и при Варгасе с Пероном, пусть и не такие дикие и абсурдные как во времена "классических" военных диктатур), сколько большую социальную и правовую защищенность основной массы народа. Ведь политические репрессии не так страшны, как, например, возможность каких-нибудь латифундистов безнаказанно забивать насмерть индейцев или возможность промышленников вместе с полицией расстреливать бастующих рабочих, или даже обычная детская смертность и голод. И если те же правые перонисты в 70-х проводили избирательный отстрел коммунистов, то основной массы населения это в основном не касалось, а вот подавление локальных восстаний войсками как, к примеру, в Кордове или Росарио - это по всем без разбора бьет, не говоря уже о людоедских антипартизанских войнах по типу Никарагуа или Гватемалы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sylvan_marechal@lj
2010-10-19 15:59 (ссылка)
"Хм, то есть для Вас важнее всего возможность борьбы, за "счастье народное", а не само это счастье в конкретных условиях, пусть и не вами созданных? Не самый гуманный подход, я бы сказал".

Ну, во-первых, то "счастье", в особенности в Бразилии, было весьма сомнительным, а, во-вторых, Вы бы сами, имей Вы такую возможность, не отказались бы поучаствовать в свержении, например, социал-демократического или либерального (не говоря уж о марксистском) правительства, чья идеология противоречила бы Вашим убеждениям и представлениям об идеале общественного строя, даже если бы с макроэкономической точки зрения его политика была бы вполне успешной, не так ли?

Насчет "гуманизма" вообще промолчу, поскольку мы с Вами не либералы и не пацифисты, так что это соображение к делу в данном случае не относится. В обществе социального неравенства "гуманного" отношения между его членами быть не может a priori.

"не говоря уже о людоедских антипартизанских войнах по типу Никарагуа или Гватемалы".

Поправьте меня, если я ошибаюсь, но "эскадроны смерти" по большей части как раз состояли из убежденных неофашистов.

"возможность промышленников вместе с полицией расстреливать бастующих рабочих".

В Италии 1920-х годов "squadristas" вполне себе сотрудничали с такими промышленниками в борьбе с забастовочным движением, а Муссолини на первых выборах шел в блоке с либералами, представлявшими капиталистов Ломбардии и Пьемонта, и монархистами-консерваторами, представлявшими латифундистов Юга Италии

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]etana_87@lj
2010-10-19 16:29 (ссылка)
"Вы бы сами, имей Вы такую возможность, не отказались бы поучаствовать в свержении, например, социал-демократического или либерального (не говоря уж о марксистском) правительства, чья идеология противоречила бы Вашим убеждениям и представлениям об идеале общественного строя, даже если бы с макроэкономической точки зрения его политика была бы вполне успешной, не так ли?"

Так. Но с оговоркой, кто получит власть в случае свержения. Если какой-нибудь отморозок-военный, то я бы еще сто раз подумал.

"Поправьте меня, если я ошибаюсь, но "эскадроны смерти" по большей части как раз состояли из убежденных неофашистов."

Неофашисты, как и неофашизмы, очень разными бывают. И если это такие "неофашисты" как в Центральной Америке, подготовленные в ЦРУ и механически обученные лишь тупой ненависти к собственному населению и пыткам во благо манхетенских воротил, то ну их нафиг. Ничего общего с европейским фашизмом у этих банановых диктатур быть не может. В гватемальской же ситуации моя неприязнь к "неофашистам" (вообще-то там армия уничтожением населения занималась, как и в Никарагуа) обусловленна еще и притеснениями индейцев, которым я, естественно, симпатизирую. Кстати, бразильский интегрализм мне глубоко симпатичен именно своей расовой универсальностью, что в условиях ЛА просто необходимо.

"Муссолини на первых выборах шел в блоке с либералами, представлявшими капиталистов Ломбардии и Пьемонта, и монархистами-консерваторами, представлявшими латифундистов Юга Италии"

Ну и что? Главное, что победил. К тому же фашизм не против капитализма, поэтому я здесь противоречий не вижу, это же не итальянская компартия на выборы в блоке с монархистами шла:))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sylvan_marechal@lj
2010-10-20 05:11 (ссылка)
"Так. Но с оговоркой, кто получит власть в случае свержения. Если какой-нибудь отморозок-военный, то я бы еще сто раз подумал".

В данном случае подразумевается, что военные как раз поддерживают прежний режим.

"Ну и что? Главное, что победил. К тому же фашизм не против капитализма, поэтому я здесь противоречий не вижу, это же не итальянская компартия на выборы в блоке с монархистами шла".

Ну, так же и неофашисты в странах Латинской Америки в 70-е годы сотрудничали с проамериканскими военными диктатурами (например, "Белое воинство" в Сальвадоре или "Патриа и Либертад" в Чили), они же тоже были не против капитализма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]etana_87@lj
2010-10-20 11:03 (ссылка)
"В данном случае подразумевается, что военные как раз поддерживают прежний режим."

Тогда выступил бы против, конечно.

"Ну, так же и неофашисты в странах Латинской Америки в 70-е годы сотрудничали с проамериканскими военными диктатурами (например, "Белое воинство" в Сальвадоре или "Патриа и Либертад" в Чили), они же тоже были не против капитализма."

Все дело в том, что для Вас неприемлем _капитализм вообще_, а для меня - засилье инородного капитала. Поэтому против национальных итальянских промышленников я ничего не имею, в отличие от (про)американских капиталистов в ЛА. Да и Муссолини, к слову, всю эту плутократию потом прижал и установил вполне себе социально-ориентированный режим.

"Белое воинство", как помнится из курса истории ЛА, - это не партия, а террористическая организация, а партия, вроде бы, ARENA называлась. А в Чили мне не эти ЦРУшные шавки нравятся, а MNSCH 30-х годов. Что называется, почувствуйте разницу:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sylvan_marechal@lj
2010-10-20 11:43 (ссылка)
"Все дело в том, что для Вас неприемлем _капитализм вообще_, а для меня - засилье инородного капитала".

Так нету уже сейчас "национально ориентированного" капитализма, даже в Китае нет. Поэтому-то, кстати, ТНК фашисты в борьбе с левыми уже и не нужны, а вот разные неолибералы с культом "сильного лидера" (Путин, Урибе, Берлускони, Саркози) вполне подходят на ваше традиционное политическое место.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]etana_87@lj
2010-10-20 12:16 (ссылка)
А иранскую модель как бы Вы охарактеризовали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sylvan_marechal@lj
2010-10-20 13:10 (ссылка)
Иранская модель, если убрать из нее "национально-религиозный" колорит, действительно очень напоминает франкистскую Испанию до конца 1960-х годов (хотя и она постепенно эволюционирует в сторону либерализации), поэтому я бы сказал, что Иранская революция 1979 г. - это единственный в истории случай низового, не контролируемого традиционными группами правящего класса, квазифашистского движения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]etana_87@lj
2010-10-19 14:57 (ссылка)
А где сегодня в ЛА правые режимы? Что-то ничего на ум не приходит. Вроде бы, сплошь либо боливарианцы и соцдемы, либо центристы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sylvan_marechal@lj
2010-10-19 15:51 (ссылка)
Все зависит о того, что вы подразумеваете под понятием "правые". Если исходить из того, что "истинными правыми" являются только традиционалисты, консерваторы и фашисты, тогда вы правы. Однако в современном политическом контексте, в роли "реальных правых" выступают как раз неолибералы, удачно соединяющие "патриотическую" и, в случае Европы, антииммигрантскую риторику с защитой "free market".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sylvan_marechal@lj
2010-10-19 16:08 (ссылка)
...А они вполне себе находятся у власти в Мексике, Гондурасе (где устроили достаточно классический golpe de estado), Колумбии, Перу (под маской "социалистов"), Доминиканской Республике, Панаме, Коста-Рике и - с недавних пор - в Чили (Пинейра).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]etana_87@lj
2010-10-19 17:09 (ссылка)
Это все либералы, т.е. центристы или же, максимум, право-центристы. Из более-менее "истинных правых" только администрация Санта Круз на ум приходит, но это не страна, пока еще, во всяком случае:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sylvan_marechal@lj
2010-10-20 05:16 (ссылка)
Но боливийские же правые вполне себе сотрудничают с проамериканской неолиберальной оппозицией и явно ненавидят индейское население. Не видете ли Вы здесь некоего противоречия с тем, что писали выше?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]etana_87@lj
2010-10-20 10:51 (ссылка)
"Не видете ли Вы здесь некоего противоречия с тем, что писали выше?"

Нет, поскольку боливийских правых я не поддерживаю. Мне очень не нравится Моралес, но объективно сегодня только он в состоянии защитить индейцев. Ведь бывают ситуации, где идеологические разногласия отходят на второй план и боливийская, как мне кажется, из их числа. А то ведь, если везде строго следовать "правому дискурсу", то так и до поддержки Израиля недалеко. "В пику СССР", к примеру.

Конечно, очень жаль, что индианское движение развивается именно в левом русле... А какое могло бы получится ультроправое движение на этом грунте: с подчеркнутой автохтонностью, культом земледелия, богатейшим "наследием предков", в конце концов... Эх, кто бы взялся за реализацию?:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sylvan_marechal@lj
2010-10-20 11:41 (ссылка)
"А какое могло бы получится ультроправое движение на этом грунте: с подчеркнутой автохтонностью, культом земледелия, богатейшим "наследием предков", в конце концов... Эх, кто бы взялся за реализацию?:)".

Скорее бы получился какой-то неополпотизм, с ненавистью к "расово чуждым" и "зараженным урбанистическим материализмом" креолам - горожанам. Вам бы это вряд ли понравилось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]etana_87@lj
2010-10-20 12:09 (ссылка)
Ну, если степень "аграрного" радикализма поубавить, то вполне сносно могло бы получится. А ненависть к "расово-чуждым" в данном случае - адекватный ответ на такую же ненависть со стороны креольских традиционных элит. Как аукнется, так и откликнется. Иначе, в принципе, индейцам хана: либо асимиляция, там где они немногочисленная "экзотика", либо прозябание в роли вечных аутсайдеров.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sylvan_marechal@lj
2010-10-20 13:08 (ссылка)
"А ненависть к "расово-чуждым" в данном случае - адекватный ответ на такую же ненависть со стороны креольских традиционных элит".

Я, как последовательный интернационалист, выступаю за взаимную ассимиляцию, с соответствующим взаимообогащением культур и созданием на их основе единой культуры человечества планеты Земля (после грядущей мировой революции, естественно:).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]etana_87@lj
2010-10-19 16:09 (ссылка)
Право-либеральные режимы типа колумбийского или панамского я по умолчанию отнес к центристским.

"Если исходить из того, что "истинными правыми" являются только традиционалисты, консерваторы и фашисты, тогда вы правы."

Вообще, здесь тоже стоит провести разделение. Просто понятие "традиционалисты" вполне неоднородно (просто в наших кругах так называют в основном тех, кто сильно увлекается свастиками и прочим "наследием предков":)) Но, насколько я понимаю, в латиноамериканском варианте (даже, скорее, в центральноамериканском) это наиболее реакционные и одиозные диктатуры, опирающиеся на крупный аграрный капитал и американо-еврейские "банановые" корпорации, типа Сомосы или Трухильо. И для меня такие вот "традиционалисты", пожалуй, худший из худших вариантов. Фашисты тоже разные бывают, особенно в ЛА. С одной стороны и Перон с Варгасом фашисты или во всяком случае "околофашисты", а с другой и какого-нибудь Стресснера с Пиночетом тоже туда записывают (Тарасов, например, в своей обзорной статейке), хотя я бы эти последние режимы фашистскими не назвал.

(Ответить) (Уровень выше)