Кому же первому тогда бросать камень в Шухевича?

Современному человеку, не желающему повторения в будущем "нациократии" с сопутствующими ей *излишествами*.

Ибо нах надо.

---

Деление на классы не шло по "полноценности".

"Уничтожение класса" - не подразумевало физического уничтожения всех тотально.

"Революционного сознания" к моменту Второй Мировой уже фактически не было.

"Коллективной ответственностью" в те времена не брезговали даже в США. После нападения Японии на США все японское население Штатов до конца жило в концлагерях. На всякий случай.

У Сталина коллективная ответственность наступила после Второй Мировой - и как раз по случаям сотрудничества с Гитлером.

У того же Шухевича тоже ответственность была вполне коллективной жиды-москали, москали-жиды и "совиты".

Не серьезно это - боюсь вы просто повторяете не самые умные лозунги совковой пропаганды, забывая о том, что они основаны только на замалчивании и скрытии информации.
Во многих (если не во всех) странах руководители национально-освободительной борьбы являются героями. Боливар, Вашингтон, Хуарец, Сан-Марти, Де Голль итд. Если вашу точку зрения довести до логического конца, то самым отвратительным из исторических героев - намного хуже Шухевича (никогда не присягавшего Сталину), является Дмитрий Донской, с 11 лет присмыкавшийся при дворе ханов Навруза и Мюрида, и наконец, после многочисленных клятв в верности получивший от хана Абдула (а затем и хана Азиза) ярлык на княжение и поставленный князем в Москве ханским послом Сарыхожойем, а затем возглавивший вполне "нациократическое" восстание в московском улусе Золотой Орды. Точно так же можно назвать все действия СССР после нападения на него Гитлера... "Ибо нах надо!" (С)
------
1) Тем не менее, людей уничтожали миллионами, без всяких делений по "неполноценности", хватало делений "по классам".
2) Лозунгом "Уничтожение классов" советское правительство не только подразумевало, но и ПРЯМО ПРИЗЫВАЛО к физическому уничтожению не только представителей "паразитических классов", но и их родственников - тотально. Могу привести кучу цитат, если хотите. Знаете, что такое ОФИЦИАЛЬНОЕ "обвинение" (за которое судили, ссылали и расстреливали) - "ЧСхх", т.е. "член семьи хх" (хх = КРМ - "контрреволюционное мышление", СВПШ - "связи ведущие к ПОДОЗРЕНИЮ в шпионаже", ВАС - "Вынашивание АнтиСоветских настроений", АСА - "АнтиСоветская Агитация")?
Освежите в памяти "Архипелег ГУЛАГ", Глава 7 "В машинном отделении".
3) "Революционное правосознание" к началу войны было заменено на "классовую целесообразность" (в связи с введением взамен судов ОСО - "особого совещания", ака "троек")
"примерно с 1934 года началось нарушение ленинских норм законности"
(Н.С.Хрущев, из доклада 20 сьезду КПСС)
"В нашем революционном суде мы руководствуемся не статьями и не степенью смягчающих обстоятельств (...) Каковы бы ни были индивидуальные качества (подсудимого), к нему может быть применим только один метод оценки: это - оценка с точки зрения классовой целесообразности."
(Нарком Юстиции СССР 1936-1938 Н.В.Крыленко)
4) Не смешивайте "коллективную ответственность" с "превентивным задержанием. Я же не называл отправку перед войной советских немцев и корейцев (депортированно боле 172,000 только корейцев, в 2 раза больше, чем японцев в США) в гулаг (откуда они не вернулись, в отличие от американских японцев, полностью вернувшихся домой из лагерей) "коллективной ответственостью". Пусть извращенный, но хоть какой-то смысл у этого был - как среди немцев СССР, так и среди японцев в США было немало шпионов. У советской "коллективной ответственности" народов такого смысла не было.
5) Первый случай преследований по национальным причинам в СССР было уничтожение донского казачества еще в начале 20-х, т.е. за 20 лет до войны. Тогда было убито 300,000-500,000 человек чисто на этнической основе. Турок-месхетинцев преследовали с 1928 и примерно тогда же начались массовые репрессии против хемшилов (амшенских исламизированных армян) и понтийских греков (пиндосов). Массовые депортация поляков из Украины, Беларусии и России проводилась в 1934-38 годах. Чисто национальные чистки на Западной Украине, Финляндии и в Прибалтике, с депортацией поляков, финнов, румынов и украинцев тоже были до войны, с 1939 года, только Гитлер им помешал.
6)
а) Насколько я знаю, на национальной основе УПА дискриминировала только поляков и немцев - только им был закрыт доступ в ОУН и УПА. В рядах УПА сражалось (и немало!) этнических русских (из России) и евреев. Так что про "москалей" - не надо.
б) У того же Дмитрия Донского ответственными были "тверяне", "суздальцы", "серпуховцы", "кашинцы" (коих он перебил больше, чем татар на Куликовом поле), "литовцы" и уже потом всяческие "инородцы"...
На его фоне Шухевич выглядит "белым и пушистым".

Не серьезно это - боюсь вы просто повторяете не самые умные лозунги совковой пропаганды, забывая о том, что они основаны только на замалчивании и скрытии информации.

Нет, батенька. Я "Огоньков" небось поболе вашего читал годах в 89-91м, а с националистами современными общаюсь плотно уже лет 6. И ничего они от меня не скрывают.

Однако чем больше я узнаю про бандеровцев - тем меньше мне хочется с ними знаться. В 2005-м на Майдане я с Пашей Солодько - может знаете такого? - пил за Бандеру. Почти ничего про него не зная. Но это больше не повторится. Как раз потому, что я узнал больше.


Предгалаю разделить тему на направления.

1) Зачем нам герой Шухевич?

По-моему он нам не нужен. Как националист с фашистским уклоном, Шухевич и ОУН вообще вполне органично вписывались в Восточную Европу второй четверти 20-го века. Хорти, Антонеску, Муссолини, Гитлер, Бандера и Шухевич. Вожди наций. Но зачем они нам сейчас? Если вы исповедуете "Декалог украинского националиста" - тогда он ваш герой. Но я этот декалог исповедовать не собираюсь, и никому не советую.

Кроме того, одобрение Шухевича создает опасный, как по мне, прецедент обеления Гитлера и неонацизма.


2) Удачно ли сравнение Шухевича со Сталиным?

Эта линия имеет уязвимые места:
а) Сталина не предлагают нам в герои.
б) Осуждение Сталина не подразумевает автоматического одобрения всех, кто с ним боролся (тех же Гитлера, Муссолини, Антонеску, Хорти).
Т.е. из того, что Сталин - злодей, на самом деле вовсе не следует, что Шухевич - белый и пушистый.


3) Какой он еще национально-освободитель?
Вот вы говорите - Во многих (если не во всех) странах руководители национально-освободительной борьбы являются героями.

Использование сего приема основано на признании Шухевича национал-освободителем. А я его держу за национал-фашиста. Фигуру, наверное, не настолько черную, как Гитлер, Муссолини, Антонеску и Хорти - но и не положительную.

"Нации" в Украине, как солидарной общности, не было, нет, и пока не предвидится. Посему не мог Шухевич освободить то, чего не было. Допустим, он мог освободить Западную Украину. А Центральную и Восточную он мог только отвоевать - но ждать такого "освободителя" там по-моему не ждали. От своих родных я никогда добрых слов о бандеровцах не слышал. Словом "бандера" на моей исторической родине в Кировоградской области недружелюбно обозначали "западенцев", и о том, что мы с ними единая нация, речь как-то никогда не заходила {на вс. случай - отношение к тем западноукраинцам, которые не учат меня жить, у меня вполне нормальное}.

В 1941-м оуновцы пытались организовать свой вариант Хорти/Антонеску с провозглашением независимости в сотрудничестве с гитлеровской Германией. Мне такого "национального освобождения" и даром не нужно.

В способностях его что-то отвоевать без гитлеровцев я радикально сомневаюсь. На фоне фашистских и советских армий ни ОУН ни УПА ничего особо выдающегося и заметного из себя не представлял. Фронт прокатился туда и назад без их особого участия. Так что и никого освободить бандеровцы, скорее всего, не могли.

Пытаться же изобразить Шухевича героем в Крыму, на Донбассе или в Новороссии {историческое название юго-восточной Украины, отвоеванной и колонизированной Российской Империей} - это вообще ... хм.... не лезет.

Посему предлагаю оставить безнадежные попытки лепить из Шухевича всеукраинского героя, и признать его локальной выдающейся персоной Западной и Западно-центральной Украины - тех 8 областей, где бандеровцев признали "борцами за Украину".

2) Лозунгом "Уничтожение классов" советское правительство не только подразумевало, но и ПРЯМО ПРИЗЫВАЛО к физическому уничтожению не только представителей "паразитических классов", но и их родственников - тотально. Могу привести кучу цитат, если хотите. Знаете, что такое ОФИЦИАЛЬНОЕ "обвинение" (за которое судили, ссылали и расстреливали) - "ЧСхх", т.е. "член семьи хх" (хх = КРМ - "контрреволюционное мышление", СВПШ - "связи ведущие к ПОДОЗРЕНИЮ в шпионаже", ВАС - "Вынашивание АнтиСоветских настроений", АСА - "АнтиСоветская Агитация")?
Аббревиатуры AFAIK относятся ко времени психоза Большого Террора. А "уничтожение классов" гораздо старше. Так что не совсем оно.

Массовый террор в СССР по "классовой целесообразности" - это, конечно, жуткое и массовое преступление {пусть даже классовая ненависть имеет определенные реальные корни в сословном делении, и других структурах и особенностях монархического и буржуазного общества}.

Но Гитлера из Сталина это еще не делает, - и я уверен, что Рузвельт и Черчилль свой выбор сделали не просто так, повторяюсь....


4) Не смешивайте "коллективную ответственность" с "превентивным задержанием. Я же не называл отправку перед войной советских немцев и корейцев (депортированно боле 172,000 только корейцев, в 2 раза больше, чем японцев в США) в гулаг (откуда они не вернулись, в отличие от американских японцев, полностью вернувшихся домой из лагерей) "коллективной ответственостью". Пусть извращенный, но хоть какой-то смысл у этого был - как среди немцев СССР, так и среди японцев в США было немало шпионов. У советской "коллективной ответственности" народов такого смысла не было.

Нет уж простите. Буду смешивать. Разница в мере пресечения. А принцип коллективной ответственности - один и тот же.


5) Первый случай преследований по национальным причинам в СССР было уничтожение донского казачества еще в начале 20-х, т.е. за 20 лет до войны. Тогда было убито 300,000-500,000 человек чисто на этнической основе.

Ничего об этом не знаю. Что за уничтожение?


Турок-месхетинцев преследовали с 1928 и примерно тогда же начались массовые репрессии против хемшилов (амшенских исламизированных армян) и понтийских греков (пиндосов). Массовые депортация поляков из Украины, Беларусии и России проводилась в 1934-38 годах. Чисто национальные чистки на Западной Украине, Финляндии и в Прибалтике, с депортацией поляков, финнов, румынов и украинцев тоже были до войны, с 1939 года, только Гитлер им помешал.

Для Азии и Восточной Европы это практически норма того диковатого времени. В Турции преследовали армян, на Балканах обе мировые войны была межнациональная резня - и она повторилась в 90-м, "депортированные народы", поговаривают, тоже "чужих" были преследовать вполне горазды. В Польше после войны была проведена "Операция Висла", а до войны был специальный лагерь "Береза Картузька", и не только он. Для ОУНовцев, начинавших как антипольская-антиеврейская террористическая организация.

Депортация и рассеивание нелояльного населения - тоже, увы, на то время норма. Это не означает оправдания подобной практики, всего лишь указывает, что это не было в то время каким-то особо выдающимся злодейством.



а) Насколько я знаю, на национальной основе УПА дискриминировала только поляков и немцев - только им был закрыт доступ в ОУН и УПА. В рядах УПА сражалось (и немало!) этнических русских (из России) и евреев. Так что про "москалей" - не надо.

Как метко заметил один мой френд - "скоро окажется, что УПА состояла в основном из русских, евреев, и поляков одержимых манией самоубийства".

Жаль, полякам отказали... Положения Большого сбора ОУН 41-го года конкретно указывали на "жидов" как на врагов и главную опору большевистского режима. Во Вторую Мировую на западноукраинских землях проводили этнические чистки. Я не говорю, что этим занимались лично бандеровцы или Шухевич (пусть разбирают документы), - однак их позиция определенно играла на руку тем, кто этим занимался.
================
Итак, еще раз повторяю вопросы:
1) Зачем нам герой Шухевич?
2) Удачно ли сравнение Шухевича со Сталиным?
3) Какой он еще национально-освободитель?

Уважаемый Roman_sharp, я боюсь, что либо вы слишком быстро прочли мои сообщения, либо я сам вас каким-то образом ввел в заблуждение! :)
Я ведь вовсе не сравниваю Шухевича со Сталиным. Со Сталиным я сравнивал только Гитлера в ответ на ваше обвинение Ш. в сотрудничестве с Гитлером, напоминая вам, что с Гитлером сотрудничали и "советские люди" (и он бы оставался "главным союзником" и "лучшим другом советских людей", несмотря на всю чудовищность его режима, если бы только не напал на СССР). Я считаю, что по моему мнению ЛЮБОЙ выбор для Ш. (Сталин или Гитлер) был ущербный. Во всяком случае, никто не обвинял Маннергейма, когда он заключил союз с Гитлером после нападения Гитлера на СССР - до этого Гитлер был ВРАГОМ Финляндии, и гитлеровские части ПОМОГАЛИ СССР во время Советской агрессии против Финляндии ("Зимняя война").
Шухевича я сравнивал только с ЛЮБЫМ руководителем национально-освободительной борьбы ЛЮБОГО народа. И говорил, что он - "белый и пушистый" на фоне такого "героя", как Дмитрий Донской. Национально-освободительное движение, где бы оно не происходило: в Америках, Европе или Азии ВСЕГДА заключалось в репрессиях против любой нетитульной нации (единственное исключение - гандизм, но даже и до Ганди индусы применяли террор против англичан, например при восстании сипаев в 1857-59).
1) На ваш вопрос "Зачем нам герой Шухевич?" я могу ответить так: а зачем вообще нужны герои, такие, как Дмитрий Донской, Александр Невский, Минин и Пожарский, Конашевич-Сагайдачный, Богдан Хмельницкий, Джордж Вашингтон, Бенито Хуарес, генералы Санта-Ана и Панчо Вилья, Симон Боливар, Хосе Сан-Марти, герцог Виллем 1-й Оранжский, Тиль Уленшпигель, Нельсон Манделла, индейские вожди Оцеола, Понтиак, Сидящий Бык, Красное облако, Бешенная Лошадь, Большая Нога, Джеронимо, Вождь Джозеф, Корнплантер, Красная куртка, Маленькая черепаха и другие такие же герои ВСЕХ НАРОДОВ МИРА? Шухевич был ничем не хуже их всех (а часто и получше).
2) Напоминаю, я Шухевича со Сталиным не сравнивал - со Сталиным можно сравнить только самых отвратительных тиранов мира, вроде Гитлера или Чингиз-хана.
3) Ш. - организатор Сопротивления. Этого уже достаточно, чтоб его рассматривали, как героя национально-освободительной борьбы украинского народа - он сделал побольше, чем многие национальные герои, имеющие памятники, вроде Миниа+Пожарского или Корнплантера. Во время восстания рабов под предводительством Туссена Лувертюра было вырезано ВСЕ белое население Гаити. Под лозунгом "Белые распяли Христа! Убьем белых!". Спартак уничтожал римлян, президент Хуарец и ген. Игнацио Сарагосса - французов в Мексике, индейцы Понтиака истребили и скальпировали все белое население долины Огайо, в основном женщин и детей поселенцев итд
И все они - национальные герои своих народов. Чем Ш. хуже?

1) Ответ не засчитывается. Это не пояснение, зачем нужен конкретно Шухевич.


3) Ш. - организатор Сопротивления. Этого уже достаточно, чтоб его рассматривали, как героя национально-освободительной борьбы украинского народа

Ответ не засчитывается. Я не считаю национал-социалиста местами фашистского толка Шухевича героем национально-освободительной борьбы украинского народа, - причина на что уже указал.


Не были прокомментированы негативные стороны Шухевича - ОУНовская нациократия и профашистская ориентация, готовность к коллаборантству с Гитлером.

-----------------
Промежуточное итого: как обычно все свелось к "ну давайте признаем Шухевича героем потому что он герой". Скучновато.

1) Боюсь это ВАШ ответ "не засчитывается" - это просто уход от вопроса. Ответьте "зачем нужны герои" вообще - и я вам ВАШ ответ скопирую обратно. Если же вы считаете, что "герои вообще не нужны" - то я бы вам посоветовал сосредотдоточится на "борьбе" с с героями", а не на одном Ш.
2) Ответ не засчитывается СОВЕРШЕННО. а) Ш, НИКОГДА не был национал-социалистом"
б) коммнунисты и "убежденные советские люуди" (т.н. "совки") мне представляются НАМНОГО отвратгительнее, чем любые национал-социалисты, т.к. вдобавок к откровенному расизму у них еще совершенно отсутствует понятие чести и честности.
3) "Негативная сторона Шухевича" НЕСРАВНИМА с негативными сторонами других "героев", которым у нас памятники ставят, например Екатерине 2-й, чей основной вклад в Украину был введение здесь института рабства - "закрепление украинцев за землей".
Не "готовность", а откровенное коллаборантство "советского государства и советских людей" с Гитлером и национал-социалистами были достаточно прокомментированы. Sapienti sat!
4) Скучновато получилось потому что вы не смогли привести НИ ОДНОГО действительного довода, чтобы доказать свою точку зрения, которая, не в обиду вам сказано, явно основана исключительно на неумной и фальшивой совковой пропаганде...
я не считаю Ш. "героем" в большей или меньшей степени, чем ЛЮБЫЕ подобные ему "герои".
Если вы тут поднимите голос против ВСЕХ таких "героев" (я их тут перечислял выше), начиная с Дмитрия Донского и Александра Невского, Мининых-Пожарских - я бы с вами полностью согласился. Вы же, почему-то, избрали своей мишенью исключительно Ш. и ОУН - поэтому: пардон. :)

б) коммнунисты и "убежденные советские люуди" (т.н. "совки") мне представляются НАМНОГО отвратгительнее, чем любые национал-социалисты, т.к. вдобавок к откровенному расизму у них еще совершенно отсутствует понятие чести и честности.

Так бы сразу и сказал. Пошел на хуй, ублюдок.

И не просто ублюдок, а лживый ублюдок.

4) Замечание вашего друга говорит не о его остроумии, а скорее либо о ПОЛНОМ незнании предмета, о котором он берется рассуждать, либо предзавзятости и ориентировании в основном на тенденциозные фальшивки, состряпанные КГБ.
а) Национальные чистки в Западной Украине в 42-44 действительно были, но убивали не евреев, а поляков - УПА, и украинцев - АК ("Волынская Резня").
б) Еврейско-украинские отношения в советские и пост-советские времена ВСЕГДА были предметом недобросовестных спекуляций и фальшивок, состряпанных КГБ чтобы опорочить украинское движение за независимость. Именно на них и опираются публикации "еврейских историков". В 1946 г на Нюрнбрегском процессе , как советская делигация не напрягалась они не смогли предоставить НИ ОДНОГО ДОКУМЕНТАЛЬНОГО доказательства обвинений украинских частей Вермахта, СС и Абвера в участии в военных преступлениях. Хорошо известно, что в карательных и "антипартизанских" действиях против мирного населения из всех войск СС принимали участие только 2 дивизии СС: "Бригада Дерливангера" - SS-Sturmbrigade Dirlewanger, SS-Sonderbatallion Dirlewanger, позднее 36.Waffen-Grenadier-Division der SS (russische Nr.2), укомплектованая РУССКИМИ добровольцами и "Бригада Камински" - 29.Waffen-Grenadier-Division der SS (russische Nr.1), также известная как Русская Освободительная Народная Армия, РОНА (не путать со Власовской Русской Освободительной Армией - РОА), укомплектованной русскими и белорусами, жителями "Локотской Республики" - эта дивизия СС в числе прочих своих "подвигов" прославилась в конце 44 своим зверством во время в карательных операциях в Варшаве после Варшавского Восстания.
В 1959 специальная комиссия Конгресса США (а уж кто еще так о евреях заботится?) занималась расследованием обвинений ОУН/УПА в преступлениях против евреев во время войну - и НИЧЕГО не обнаружила... Были сообщениях об отдельных габежах еврейских семей УПА, но тогда всех грабили. В КГБешных фальшивках чаще всего УПА приписываются зверства "Украинской воспомогательной полиции" - но она НИКОГДА не имела к никакого отношения ни к УПА, ни к обеим ветвям ОУН, и "полицаев" боевики УПА вешали.

1) До национальных чисток были ОУНовские теракты на территории Польши. В том числе и против евреев.
2) В своей программе ОУН прямо называла евреев врагами и опорой большевиков.
3) "Украинская вспомогательная полиция" частично имела отношение к УПА, в частности "Нахтигаль" был переформирован в "Шуцманшафт 201" и направлен в Белоруссию для борьбы с партизанами. Шухевич там тоже был.

Полицаев вешали как минимум не всех:
http://oun-upa.org.ua/history/
Ще раніше УПА поповнилася за рахунок української поліції, що з німецької служби у більшості своїй перейшла до лав повстанців.

1)Не задокументировано ни единого теракта ОУН в 1925-41 против евреев.
Обычная фальшивка КГБ/ФСБ.
2)"Антиеврейский пассаж" приписывается вовсе не "программе ОУН" (она, между прочим, доступна в Инете и сами можете убедится, что ничего подобного там нет), а "заявлению" Второго Конгресса ОУН в Апреле 1941 в Кракове. В принципе, в подобный "реверанс" в сторону Рейха я бы мог поверить. Мешает мне только то, что во всех источниках (причем, исключительно враждебных ОУН) цитируют только эту фразу без сопровождения какой-либо ссылки на ВЕСЬ документ. Весь этот документ (с подобной фразой) я не смог найти в Инете - НИ РАЗУ, только эту фразу о "еврейских прислужниках большевиков", причем в разных редакциях, часто не совпадающих, что говорит, что это - не настоящая цитата. В "Истории Украины" Ореста Субтельного (издана в Торонто), приводится фотокопии документов, показывающее, что по крайней мере в 1944 ОУН не использовало никаких "рассистских" или "антисемитских" целей или высказываний.
В статье Р. Friedman, "Ukrainian-Jewish Relations During the Nazi Occupation, YIVO Annual of Jewish Social Science v. 12, pp. 259–96, 1958–59" сказано
(извините за длинную цитату на английском, если у вас английский слабый, я вам переведу)
"One should distinguish between the driving force of the anti-Jewish actions perpetrated by the Ukrainian nationalists from the racial theories professed by the Nazis in their "Final solution" of the Jewish question. Ukrainian nationalists' main goal was not the extermination of Jews in itself, in fact they had no official policy regarding the Jews what-so-ever, but the drive towards the largely mono-ethnic independent Ukrainian state where minorities would be tolerated provided their acceptance of the overall Ukrainian domination. As such, it did not target Jews who were not seen as a threat to Ukrainian statehood. In the previous unsuccessful Ukrainian attempt to establish a Ukrainian state in Volhynia and Eastern Galicia (Western Ukrainian People's Republic) many Jews saw Ukrainian statehood in the territory as less dangerous to them than the Polish one which resulted in the history of the Ukrainian-Jewish co-operation in the area. As a result, there were cases of Jewish participation within the leadership of the UPA. Jewish participation was particularly visible among its medical personnel. These included Dr. Margosh, who headed UPA-West's medical service, Dr. Marksymovich, who was the Chief Physician of the UPA's officer school, and Dr. Abraham Kum, the director of an underground hospital in the Carpathians. The latter individual was the recipient of UPA's Golden Cross of Merit. Isolated reports of the Jewish families being sheltered by UPA have also surfaced." (выделено мной).
3) "Украинская воспомогательная полиция" НИКОГДА не имела отношения к УПА. 201. Ukrainishe Schutzmanschaft Battalion был подразделением ОБЫЧНОЙ (а не воспомогательной) полиции, не "хиви", в Беларуси он занимался охраной мостов и дорог и НИКОГДА не принимал участия в "борьбе с партизанами"... (Gutman, Israel. "Nachtigall Battalion". Encyclopedia of the Holocaust. Macmillan Publishing Company: New York, 1990)
Обычная фальшивка КГБ/ФСБ.
4) "Полицаи" - это "воспомогательная полиция". НИКТО из воспомогательной полиции в УПА не вступал. Имеется в виду этот самый 201 полицейский батальен из которого сложился костяк УПА.
5) НИКАКИЕ "антиеврейские действия УПА" (даже вымышленные!), ни по масштабности, ни по количеству жертв не сравнятся с СОВЕТСКИМИ антиеврейскими ОФИЦИАЛЬНЫМИ акциями: "Дела врачей" и "Борьбы с космополитами" (1947-1953). Я уже не упоминаю об антисемитизме "советских людей" и "советского государства" на бытовом и официальном уровнях.

http://io.com.ua/1182086

http://krytyka.kiev.ua/articles/s.7_5_2006.html
'Змагання жертв'

http://forum.oboz.ua/viewtopic.php?t=17092 - сборка ссылок на темы/документы

http://jerzy.io.com.ua/album30703

http://jerzy.io.com.ua/album30703

http://maidan.org.ua/static/mai/1181977051.html
Мирослав Кальба: Роман Шухевич і ДУН

Роман Шухевич був надзвичайно релігійною людиною. Усі ми в тому часі були більше чи менше віруючими, але чомусь соромились показувати на зовні, здавалось нам, що це якось не “пасує”, бо для нас в тому часі була “Україна понад Все”. Але за прикладом Романа, коли ми бачили, що перед спанням він ставав на коліна до молитви в нашій присутності, тоді і ми почали його наслідувати як того, якого варто наслідувати і тоді ми ставили релігійні обов`язки на належне місце. Коли на Білорусі в бою з большевицькими партизанами у засідці впав цілий відділ чот. Романа Кашубинського, на грудях у нього три рани та одна над правим ухом. У лівій руці держав він як щось найдорожче золотий хрестик з розірваним ланцюжком, дивним дивом не вкрадений. Чи це не проявився вплив Шухевича?
-----------------------


Итого:
1) на мои вопросы вы не отвечаете.
2) документальной базой владеете сомнительно.
3) тупо повторяете "фальшивка КГБ/ФСБ"

Посему чтобы обойтись без грубостей, предлагаю на этом закончить, и больше по этой теме не общаться.


Еще одной причиной, по которой я считаю, что такие "герои", как Коновалец, Бандера и Шухевич нам вообще не нужны, являются их сторонники, в подавляющем большинстве не способные предложить ничего кроме "Уверуй!" и штампов про "советскую пропаганду".

И ничего, кроме отвращения, эти убогие попытки "бандероевангелизации" у меня не вызывают.

1) Ваши оскорбления, если что либо и доказывают - то совершенно не то, что вы ими пытаетесь "доказать".

2) Вы постоянно в своих "доказательствах" пытаетесь все притянуть за уши, и выглядит это просто неумно.
Даже в вашем последнем примере, якобы "иллюстрирующем" "антипартизанские действия 221 полицейского батальена": многократно описано, и задокументировано как "красные партизаны" (в основном в 1944) нападали на отряды УПА или выводили на их местоположение немецких карателей. Подобный бой вы выдаете за "антипартизанские карательные операции 221-батальена". Что это случилось не в 1941 следует даже из выделеного ВАМИ ЖЕ собственноручно отрывка: "чот" - это боевая единица отрядов УПА (образованных в 1943, после роспуска 221 ПБ)), а не немецких войск или полицейских формирований.
"Тактичною військовою одиницею був курінь УПА, який мав три до чотири боєві сотні та потрібні технічні частини. Сотня складалася з трьох стрілецьких чот." (Петро Мірчук. УПА 1942-1952. Частина ІІІ, Гл 2 ОРГАНІЗАЦІЙНА СТРУКТУРА УПА http://lib.oun-upa.org.ua/mirczuk/r302.html ).
ВСЕ ваши "доказательства" именно вот такого уровня, о чем я не перестаю вам повторять. "Как осел ни маскикруйся, а уши все равно торчат" (С).

3) На ВСЕ ваши вопросы я вам ответил ИСЧЕРПЫВАЮЩЕ. Если вы считаете, что Донские и Невские - герои, то Шухевич - несомненно настоящий герой, поскольку в пределах своих возможностей сделал для своей страны и народа то же, что и они. Если же не считать Донских/Пожарских героями, то, соответсвенно, и Ш. не является героем.

4) В отличие от вас я:
а) "документальной базой" (т.е. предметом обсуждения) владею полностью.
б) Доказательства своей точки зрения, в отличие от вас я НЕ ФАЛЬСИФИЦИРУЮ (как это видно на только что приведенном примере).
в) ВСЕ ваши линки совершенно ничего не подкрепляют, они зачастую говорят о совершенно противоположном, и у меня закрадывается сильное подозрение, что вы то, что сюда постите даже не читали вообще...

5) Когда вы в ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ приводите здесь сомнительные "сведения", которые не только не подкреплены документально, но и часто ПРЯМО ПРОТИВОРЕЧАТ имеющимся документам - я эти ваши фальшивки и называю "Фальшивкой КГБ", поскольку большинство фальшивок о деятельности УПА и имеют это происхождение. Если вы точно знаете, что это - не КГБешная работа, я могу для вшего спокойствия называть их "ВАШИМИ фальшивками".


5) Вы затеяли этот спор не для того, чтобы разобратся, а только для того, чтоб вывалить сюда кучу тенденциозных "ВАШИХ фальшивок".
Во время дискуссии вы показали себя крайне недобросовестным, нечестным, тенденцииозным, крайне ограниченным и грубым оппонентом. Вы не ответили НИ НА ОДИН мой вопрос, и оказались совершенно не в состоянии подкрепить свои слова ХОТЬ ОДНИМ серьезным доводом. Вы либо приводили фальшивые, ничем не подкрепленные слова, либо НАМЕРЕННО ЛЖИВО искажали имеющиеся сведения (как мы это видим в последнем вашем "доводе"). Мне уже надоело вас постоянно за руку ловить.
----------
Исходя из этого я считаю нашу дискуссию оконченной, и, даже если встречу вас в дальнейшем, никакой "дискуссии" с вами поддерживать не буду в виду вашего элементарного неумения аргументировать свою точку зрения, крайне неэтичного поведения и воздержатся от использования в споре неумных и лживых пропагандистских лозунгов.

Я уже сказал - пошел на хуй, лживый ублюдок.

Если для таких ублюдков Шухевич - герой, это еще одна причина его героем не считать.

И вообще с такими сучарами, которые считают, что "коммунисты и советские люди хуже национал социалистов" никакого разговора быть не должно.

С такими тварями надо поступать хуже, чем поступали национал-социалисты - у-нич-то-жать. А из шкур их делать барабаны. Чтобы другим неповадно было.

А по последнему линку (http://maidan.org.ua/static/mai/1181977051.html), дебил, - статья однополчанина Шухевича с бандеровского ресурса.
И если она для тебя - не источник, и "не того уровня", а опусы какого-то забугорного Фридмана, который вообще неизвестно, был ли в Украине - источник, то это говорит, чмо, как раз о твоем уровне - уровне мерзкого, лживого и тупого ублюдка.