вот ты сейчас и расписал взгляд на людей со стороны Жилина и компании: они как раз уверены, что люди — это такое быдло, которое Более Мудрые должны пинками направлять в Светлое Будущее. а если быдло не трогать — то всё, капец, разруха, вырождение и запустение. как только человечество сотни тыщ лет прожило без этих Более Мудрых? случайно, наверное.

собственно, коммунары в ХВВ — нищие. и психология у них от нищих. поэтому они не могут представить, по какой причине человек в обществе изобилия может хоть что-то делать: ведь очевидно же, что надо нахапать всего побольше и окуклиться. они вот гордятся тем, что так не поступают, Сила Воли же. а чтобы соблазна такого не было — нужно Предназначение и Служение. если у человека этого нет — всё, хана, обязательно скурвится.

а проклятая безымянная страна показывает, что нет, не скурвится. нормально всё работает. более того: кто-то же всё вот это изобилие не только запилил, но и поддерживает — хотя по всем раскладам должен залезть в ванную и пускать пузыри: стремиться-то больше не к чему.

скучно на самом деле станет очень малой части, которой было бы хреново абсолютно везде. той самой, которая без Великого Служения сама себе занятие придумать не может. вот она в ванны и лезет. мелкие люди, внутри пустые, надо внешнее наполнение. к ужасу Жилина, мелкими людьми оказались как раз коммунары. вот он в конце и хочет всех заставить ходить строем, чтобы не ощущать себя уродом среди людей.

ну и очень показательно презрение Жилина к тому же парикмахеру. человек с удовольствием занимается тем, что ему нравится — но нет в его занятии Великого Служения… поэтому всё, говно это, а не человек. потому что испытывать радость от своего занятия надо только Одним Правильным Способом. каждый раз себя непременно спрашивать: «а сегодня что для завтра сделал я?» спрашивать же: «а что для меня сделало это завтра, что я на него впахивать должен?» — ересь, сразу низводит до недочеловека. опять психология нищих: надо пахать, а то завтра придётся хуй без соли сосать.

в общем, человек с психологией нищего в принципе не понимает, как и почему работает мир изобилия. приходит в ужас, и хочет мир изобилия обязательно переделать в мир нищих, чтобы стало понятно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Меня тоже немного резануло местами, но там вроде так - он не считает никого за быдло, но конечно он очень закрытый и себе на уме. Там ещё есть линия с сериалом у парикмахера, это явно некая сквозная идея Стругацких до поры - например, в миллиарде лет губарь, кажется, сдался, опустился, и его опущение проявляется в том, что он смотрит сериалы про бандитов - да ещё и других героев соблазняет их смотреть.

А к парикмахеру основная претензия другая - у него ведь и Служение есть, он Делает Людей. Но претензия к нему в том, что его служение на темной стороне и он плодит ложь, взламывает отделы мозга людей, отвечающие за непроизвольную симпатию, чтобы повысить успешность клиента. То есть по сути он пиар-менеджер, а врать и пускать пыль в глаза вроде как нехорошо (у Жилина даже происходит непроизвольный отскок и ему за миловидными внешностями вокруг начинают чудиться чудовища).

Ещё добавлю по-православному - есть идея не судить грешника, а судить грех. То есть у каждого человека есть 'низкообразованные' и плохо отрефлексированные пласты и слои психики, которые норовят встать за руль и не пущать. Как у довлатовского платонова, 'война идёт внутри каждого из нас'. Пользуясь твоей терминологией, например, не люди быдло, но в людях быдло, Миша ещё называет это Россией, или сраной-говняной (но это меня понесло в простую сторону).

Я подчеркну, не выбирая вообще сторону (кто-то напишет не Россия а Украина, или там Уганда ни в чем неповинная с Руандой) - суть этой парадигмы, как я ее вижу, не в борьбе людей, а в борьбе ортогональной и независимой - слоев психики внутри каждого человека. Эго вообще странная штука, как картина импрессионистов или объект из атомов - привычно сливается на обиходный взгляд, и в этом есть интегральный смысл, но он не исчерпывающий. Знакомый рассказывал смешную штуку, есть теория, что между нейронами в мозгу идёт война не на жизнь, кто хорошо сыграл в поимке мамонта, тому пятерка и живи, а кому двойка, того зовут на обед, как Полония из Гамлета. У всех в черепе, включая далай-иламу.

Потом ещё напишу.

Кстати, вспомнил ещё "Варяги без приглашения" , не читал? Там главгерой от подарков отказался во имя духа, но бабу-то он оставил, баба очень ценная потому что.

Меня в свое время как-то даже немного выбесила эта книжка.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>но там вроде так - он не считает никого за быдло
он абсолютно всех считает за быдло. он приехал в страну торжествующего быдла, чтобы дать быдлу Смысл Жизни. нигде, никогда, ни разу Жилин не пытается понять окружающих людей: у него заранее составлено о них мнение, и это мнение Единственно Верное. максимум на что его хватает — это иногда, мимоходом пожалеть несчастное заблудшее быдло. снисходительно, с высоты своего воображаемого положения уберменша.

>Но претензия к нему в том, что его служение на темной стороне и он плодит ложь,
>взламывает отделы мозга людей, отвечающие за непроизвольную симпатию, чтобы
>повысить успешность клиента
почему-то такие же соображения не мешают Жилину носить чистую нерваную одежду, мыться, и так далее. всё это — манипуляции, направленые на то, чтобы окружающие тебя воспринимали лучше.

просто Жилин довольно безразличен к внешнему виду людей сверх самых минимальных требований. поэтому когда ему, наконец, впервые за всю его жизнь сделали нормальную причёску, он охуел от шока. примерно как пуританин охуевает, попав в общество, где женщины не обременяют себя излишней одеждой. пуританин стал бы орать про разврат, извращения и обман — и Жилин орёт про то же самое. дикарь потому что.

>А к парикмахеру основная претензия другая - у него ведь и Служение есть, он Делает
>Людей.
да нифига, абсолютно напревать парикмахеру на людей. он и не говорит о людях вообще, он говорит только о своей профессии. вот это его и интересует: профессия. а люди — это то, на чём он может применить свои профессиональные навыки.

>Ещё добавлю по-православному - есть идея не судить грешника, а судить грех.
при этом отъебаться от людей, и не учить их жить. особенно если сам не умеешь. но вот у Жилина свербит, например, он так не может.

но в целом эти твои рассуждения уже tangential thing. мы тут, тащемта, о книге начали. ;-) а если расширить до полной метафизики, то можно сразу же утонуть.

>Кстати, вспомнил ещё "Варяги без приглашения" , не читал?
неа.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> почему-то такие же соображения не мешают Жилину носить чистую нерваную одежду, мыться

да-да, "представь ситуацию, два друга Бельченка. один Бельченок нашел орех и спрятал, но плохо. а другой Бельченок этот орех нашел. он не виноват, что нашел орех своего друга-Бельченка".

так-то и кошка от собаки не отличается, потому что от одной к другой можно построить непрерывную цепочку малых изменений ДНК, и петухи, которые отращивают себе хвост длиной в 10 метров, занимаются не хуйней. и за всякое преступление награда одна смерть, как завещал государь наш Ци [пояснение: здесь автор пытается указать, что формально отграничить плохое от хорошего, красное от синего, фетишизм от здорового мочеполового чувства трудно, но это не повод стирать границу целиком]

плохо, конечно, что Жилин моется, конформист он и тряпка, вот Фейнман был не такой; или там этот, как его, жопс. но и у интеллектуальных упражнений должны быть границы.

что касается ухода в метафизику (или, может, в психологию и ато'мику) - так а откуда мы начали? ясно же, что мы не буквально следуем за сюжетом, а "в книге этого не было", то есть обсуждаем по факту некий фанфик Харитонова про то, как Жилину в детстве тошняли на голову с целью воспитания коммунистического мужества (как, кстати, нередко это происходило в неприлизанном СССР, а не в книжках Стругацких).

он и не думал в страну ехать учить, кстати, он туда как оперработник приехал, раскопать, зачем трупы в ванной комаров отгоняют репеллентом. а то, что люди там воняют, его раздражает.

как у Миши - буквально есть фекалии, скат - прогрессивно и контркультурно; а как Путин, не контркультурно совершенно. Вузи не нравится, что он выглядит как перш, ему не нравится, что Вузи не читает. кон, так сказать, гениально.

вот такая война слоев психики

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>некий фанфик Харитонова
Розова. ;-)

>про то, как Жилину в детстве тошняли на голову с целью воспитания
>коммунистического мужества (как, кстати, нередко это происходило в
>неприлизанном СССР, а не в книжках Стругацких).
у АБС в полудне вообще пиздец адовый со сраными интернатами, где детей напрямую индоктринируют.

>он и не думал в страну ехать учить, кстати, он туда как оперработник приехал,
>раскопать, зачем трупы в ванной комаров отгоняют репеллентом.
да камон. приехал он туда как разведчик, и потенциальный диверсант. хотел бы расколоть — взаимодействовал бы с полицией, например, а не делал вид, что дикий тунгус. зашёл бы, представился, спросил информацию. но он даже не попытался это сделать. совсем не паливо.

>Вузи не нравится, что он выглядит как перш, ему не нравится, что Вузи не читает.
>кон, так сказать, гениально.
что характерно: Вузи его переделывать не собирается, а вот он собирается Вузи и всех остальных переделать.

(Reply to this) (Parent)

а про сериалы особенно смешно. не знаю, сознательно ли, или оно нечаянно вылезло, но АБС-то о себе пишут. они ведь занимались именно тем: сериалами для масс. то есть, это практически открытым текстом написаное признание: «мы кормим вас говном, и делаем это вполне сознательно. нам приятно, что вы такие говноеды.»

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это, наверное, какое-то свойство тутошнего ресурса (или, шире, времени и места): если писать про быдло и презрение, начинает казаться, что это правда и вещи своими именами, в то время как на самом деле заменили все точки с r + g + b < 760 на black, а остальные на white. При таком преобразовании оценка верная, но исходно, как я понимаю, они все же полагали, что стараются делать "искусство, чтобы подумать", и во-вторых, да, завидовали тем, кто занят "настоящим делом" и воображали себя Маляновым, додумавшимся случайно до вещи, потенциально способной глобально трансформировать вселенную (его темный двойник Манохин из ОЗ продает душу ради того, чтобы его провалившееся открытие, причем уровнем пожиже, всё-таки состоялось).

Нет, никто никого никакими бяками не кормит, все ужасно страдают, как завещал Достоевский.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

так я ж говорю, что могло и нечаянно вылезти, а авторы даже не заметили. от этого даже смешнее.

(Reply to this) (Parent)

а книжку ты ж, вроде, перелистывал опять. ну вот и поищи там места, где Жилин реально кого-то понять пытается без позиции своего превосходства. хотя бы один момент, где он серьёзно задумывается: «а может я неправ?» от вообще хоть о ком-то с симпатией отзывается? даже Лен у него так, заготовка человека, а не человек — а это, пожалуй, единственный, кому Жилин хоть как-то симпатизирует.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, конечно, о Вузи он отзывается с симпатией. Она настолько пробивает в нем брешь, что он даже совсем раскрывается, начинает ее воспитывать, теряет контроль и неловко ляпает, что у него единственное искреннее желание это хорошенько вымазаться.

– С кем это вы там перемигиваетесь? – спросила Вузи ломаным от смеха голосом.

– Это Лэн, – сказал я. Все-таки смотреть на нее было одно удовольствие, люблю смотреть, когда люди смеются, особенно такие, как Вузи, красивые и почти дети.

Конечно, это потому что Жилин бабник. Но расстраивает меня в нем не то, что он бабник, и не то, что закрыт (он приехал расследовать странную трешачину под личиной), а что он натуральный алкоголик.

Табак мне не понравился. Я потушил окурок. Оскар мне тоже не понравился. И Илина. И Римайер мне тоже очень не понравился. Я перебрал бутылки, но все они были пустые.

Ещё, конечно, шофер.

– Р-р-растопырочки! – сказал шофер. Тонкие губы его подергивались. – Надо бросать всю эту затею. Где вы живете?

– На Второй Пригородной.

– А, в самом болоте… Пойдемте, я отвезу вам все. У меня в фургоне полный Щедрин, его я даже не выставляю, вся библиотека классики, вся «Золотая библиотека», полные «Сокровища философской мысли»…

– Включая доктора Опира?

– Сучий по́трох, – сказал шофер. – Сластолюбивый подонок. Амеба. Ну его в штаны!.. А Слия вы знаете?

– Мало, – сказал я. – Он мне не понравился. Неоиндивидуализм, как сказал бы доктор Опир.

– Доктор Опир – вонючка, – сказал шофер. – А Слий – это настоящий человек. Конечно, индивидуализм. Но он, по крайней мере, говорит то, что думает, и делает то, о чем говорит… Я вам достану Слия… Послушайте, а вот это вы видели? А это?

Он зарывался в книги по локоть. Он нежно гладил их, перелистывал, на лице его было умиление.

– А это? – говорил он. – А вот такого Сервантеса, а?

Что Пек переделался в Бубу он не то что о нем с симпатией, он весь содрогается от боли и у него внутри экзистенциальный кризис с автотренингом.

И ведь ну трудно там с симпатией, там изображено не просто "общество изобилия" (оно и в полдне изобилия), а общество изобилия, в котором идут реально по пути кратчайшего сопротивления, постоянно бухают, грезогенерируются и вообще не могут ни на копейку из зоны комфорта - какое это изобилие в жопу, если оно ограничивает хлеще "нищеты".

Я ещё про релятивизм нищеты хотел написать (что луй четырнадцатый купался конечно в роскоши, но по качеству жизни жил ну так в среднем хуже и помер раньше, чем средний негр из современных американских трущоб - когда у него болел живот, он мог топ лапши на уши получить и кровопускание, это например), но это потом.

А больше там и нет никого. Вещь вполне камерная.

Есть ещё один человек, из банановой республики в отпуске в самом конце. Вот он, действительно, производит ощущение нищего желающего нажраться бататовой каши от пуза, он говорит дайте нам изобилие и все будет тип-топ.

Вообще на самом деле трудно понять, нравится мне ХВВ или нет. Во-первых, идея, что изобилие развращает, она очень банальная по тем советским временам, вот варяги без приглашения те же, но вообще это же прямо повдоль труд сделал из обезьяны человека, а Набоков злится и пишет наоборот, что мир был создан в день отдыха. Во-вторых, в то, что из изобилия зарождается смысл а не пресыщение для большинства, мне тоже не кажется особенно достоверной. Ну вот у нас сейчас много где изобилие.

Ну да, кто-то угорает по, есть такое ужасное слово саморазвитие, его в шаблоне ценностей надо выбирать в социальных сетях и на сайтах свиданий. Да, это типа модно. Но и спивающихся и старчивающихся от пресыщения дохуя и больше. А остальную золотую молодежь, наверное, сдерживает то, что они тащатся по вершине социальной пирамиды, это небось охуенно

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вмазаться, конечно , автокоррект убью тебя

(Reply to this) (Parent)

А, да. Если и не нравится, то не по этому
Какое-то оно композиционно разорванное
Как будто не доделали

Стало лень, пресытились
Коммунары бля

(Reply to this) (Parent)

>Да, конечно, о Вузи он отзывается с симпатией.
как о кукле. человеком, равным себе, он её тоже не считает. вот это его «почти как дети» — это обычное: «прелесть, какая дурочка».

>Что Пек переделался в Бубу он не то что о нем с симпатией, он весь содрогается от боли
>и у него внутри экзистенциальный кризис с автотренингом.
а штука в том, что Буба — это Пек. всё ещё. но для Жилина Пек умер, нет никакого Пека больше. он опять ничего понять не пытается, просто скорбит о боевом побратиме.

>И ведь ну трудно там с симпатией, там изображено не просто "общество изобилия"
>(оно и в полдне изобилия), а общество изобилия, в котором идут реально по пути
>кратчайшего сопротивления
вот-вот. потому что НЕПРАВИЛЬНА! надо обязательно Страдать и Преодолевать, иначе нещитово. именно в этом вся закавыка.

>в котором идут реально по пути кратчайшего сопротивления, постоянно бухают,
>грезогенерируются и вообще не могут ни на копейку из зоны комфорта
а что в этом плохого-то? да, большинство людей хотят именно этого. есть хоть одна причина им в этом отказывать, когда технологический уровень позволяет? ну, кроме той, что все обязаны испытывать счастье только одним установленым верным образом, конечно.

>какое это изобилие в жопу, если оно ограничивает хлеще "нищеты"
не вижу ограничений. кто хочет — тому вон, и книги есть, и обучение. а кто не хочет — их дело.

>Я ещё про релятивизм нищеты хотел написать
нищета — она в голове. технологический уровень тут вторичен. ну, точнее, технологический уровень помогает преодолеть нищету в голове — но только в том случае, если она не цементируется идиотизмом Служения. сытый довольный человек никому и ничему служить не станет, ему это нахер не надо. а вот если ему компостировать мозг Служением — то он останется нищим даже среди изобилия.

>Есть ещё один человек, из банановой республики в отпуске в самом конце. Вот он,
>действительно, производит ощущение нищего желающего нажраться бататовой каши
>от пуза, он говорит дайте нам изобилие и все будет тип-топ.
кстати, а к нему как раз Жилин относится с симпатией. с брезгливой, но с симпатией. потому что его-то Жилин отлично понимает: это человек действия, служения, Жилину очень ментально близкий. всё, что в нём Жилину не нравится — это то, что там служение во имя пожрать, а не Духовности.

>Ну вот у нас сейчас много где изобилие.
нигде нет. общество изобилия — это прежде всего общество, где никогда не надо переживать о том, что будешь завтра жрать, где спать, и прочая. в ХВВ, например, этим не озабочен вообще никто. даже Вузи бурчит на клиентов просто по традиции, но работу потерять не боится (читай: не боится, что если её уволят, то будет не на что жить).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Подумаешь, ты больно много народу считаешь равным себе, особенно на сайте stack overflow, особенно когда они обсуждают шрифты и подсветку. Конечно, он и себя равным себе не считает, потому что видел нетерпеливо притоптывающий ботинок Быкова, типа как Вербицкий пишет ya osel.

Что поделать, у всех травма, японцы говорят из нее делают особую культуру и склеивают чашку из осколков, золотя швы.

Нет, у него правда с Вузи защита протекает, причем это уже не в рамках оперативной работы - в тот момент тубусоид у него уже в руках.

> не боится, что если её уволят, то будет не на что жить

ага, поэтому она каждый вечер нажирается как свинья, чисто от удовольствия и детского алкоголизма. и все, все сука любят когда весело и ни о чем не надо думать. не думать даже хуй с ним, люди пьют специальные снадобья чтоб отупеть, я видел по телевизору, с IQ 160 натурально невыносимо; но вот тех кто любит когда весело очень хочется чтоб от них земля настолько очистилась

как в серии магазинчика бо, где в конце все старательно жрали кактусы

я вот к любителям изобилия и ненавистникам изобилия отношусь одинаково ровно, и те и другие из своих страстей предпочитают выдавать анекдоты за теоремы

страдать и преодолевать, возможно, и надо (в смысле, для здоровья полезно, как физкультура) но не надо из этого делать культ, а то можно ж и насмерть убегаться

просто потому, что дискомфорт (и комфорт) - это единственная технология, позволяющая нам исследовать вселенную на ощупь, поэтому не страдать (хоть чуть-чуть, ложечку за маму, "и в конце побольше яду, чтобы приятно умереть") вообще и окуклиться - это синонимы не романтико-метафорические, а логические. Нет, можно предположить, что вселенная нам выложит непрерывно возрастающий градиент оргазма на блюдечке, и мы по нему устремимся в бесконечность за конечное но очень приятное время, но вряд ли; а слег предложит, вроде.

Теперь выглядит логичным, пожалуй

> но с симпатией

вообще этого не заметил. считает за точно такого же ублюдка, как тот, кого он хочет повесить

я аж удивился, 'чувак, к тебе же революцьонэр приперся'; а он в ответ этим комментарием оскорбляет негров (я даже подумал, неужели негры так Стругацких заебали? очень неровный текст)

шило на мыло

> а что в этом плохого-то?

а что такое 'плохое'? этика вообще дико условна, кто-то за плохое считает убивать, кто-то гомосексуализм, кто-то ограничивать свободу и до людей доебываться. вернее, не 'кто-то', а 'нарративы', люди вообще ничего считать не могут, только нарративы у них в голове, те или иные, порой то те, то иные.

> кто хочет — тому вон, и книги есть, и обучение.

Ага-ага

Der Mensch kann tun was er will; er kann aber nicht wollen was er will.

Ну да, ребенку можно не дать на розетку поссать, а взрослому нельзя - очевидно, потому, что у него уже глаза умеют наливаться кровью (у ребенка умеют не хуже, кстати)

Каждый свободен выбирать, что ему делать - в том числе в ограничении свободы других, в любой степени и из любых соображений (а совсем не ограничивать чужую свободу мы увы не можем, из фермионов состоим и Паули запрещает и вешаться из альтруизма нередко не готовы). И про любое можно сказать 'мне это не нравится', но нельзя пока миндалина не включится сказать 'это зло'. А почему не нравится, тоже всегда интересно

И никакой вам сволочи свободы воли, ишь чё выдумали, брадобреи критянские

Знаешь же вопрос про две шкатулки, "парадокс" Ньюкома? Это без шуток важно, далее до конца с этой цифры

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Подумаешь, ты больно много народу считаешь равным себе
а мне можно, потому что я не решаю в итоге остаться, насрав на все законы, и насильно впихивать им в глотки то, что я считаю правильным. я их назвал дебилами у себя в бложеге — и всё.

>ага, поэтому она каждый вечер нажирается как свинья, чисто от удовольствия и
>детского алкоголизма.
ну так она действительно не очень большого кругозора девушка. как может — так и развлекается. всё ещё симпатичней Жилина, впрочем, и не потому, что она девчонка с сиськами.

>и все, все сука любят когда весело и ни о чем не надо думать.
не все. просто Жилину абсолютно неинтересны другие, а этим другим совершенно неинтересен скучный Жилин. вот они и не пересекаются никогда.

>я вот к любителям изобилия и ненавистникам изобилия отношусь одинаково ровно, и
>те и другие из своих страстей предпочитают выдавать анекдоты за теоремы
есть, понимаешь, небольшая разница. ежели вокруг, значится, изобилие, то ты можешь заниматься чем хочешь. а ежели нет — то ты, конечно, тоже можешь, но сначала отсиди смену в кубикле, а то ЖРАЦ будет нечего. даже при прочих равных вариант с большим постранством выбора я считаю лучшим.

>страдать и преодолевать, возможно, и надо (в смысле, для здоровья полезно, как
>физкультура) но не надо из этого делать культ
так вопрос в цели этого всего. как только это предлагают делать во имя Светлого Будущего — надо сразу стрелять, не дожидаясь перитонитов.

>Нет, можно предположить, что вселенная нам выложит непрерывно возрастающий
>градиент оргазма на блюдечке, и мы по нему устремимся в бесконечность за конечное
>но очень приятное время, но вряд ли; а слег предложит, вроде.
ну, примерно вот поэтому я совершенно не боюсь, что люди, де, полностью уйдут в виртуал. психика устроена так забавно, что награда «ни за что» ощущается фэйковой и не радует.

>вообще этого не заметил. считает за точно такого же ублюдка, как тот, кого он хочет
>повесить
так испытывает чувства, причём довольно разнообразные. а если бы вдруг этот революционер сказал про «принести людям Цель» — то Жилин его бы на месте и расцеловал, потому что у них совершенно одинаковые психические травмы. Жилин морщится от неправильной Цели, поэтому симпатия по модулю.

>а что такое 'плохое'?
ну вот Жилин считает, что это плохо. когда у человека нет Высшей Цели — это плохо, очень плохо.

>Ага-ага
а что, нет? пользоваться или не пользоваться — свободная воля каждого.

>Каждый свободен выбирать, что ему делать - в том числе в ограничении свободы
>других, в любой степени и из любых соображений
конечно. а другие не менее свободны радикально ограничить пытающихся ограничить. я же не говорю, что тот же Жилин права не имеет, я говорю, что он мудак. которого, кстати, пристрелят как только он начнёт представлять ощутимую проблему. те самые, которых он в упор не желает знать, которые чуть больше, чем «ни о чём не надо думать».

>И про любое можно сказать 'мне это не нравится', но нельзя пока миндалина не
>включится сказать 'это зло'.
как ты сам написал, оределения «зла» и «добра» относительны. мне вот лично сторонники нищеты с их культом Цели отвратительны. это не делает их каким-то «злом», это просто делает их штукой, которую я возле себя видеть не желаю. и если они не уходят добровольно, то их надо пристрелить нахрен. чисто в личных санитарно-гигиенических целях.

>И никакой вам сволочи свободы воли
я вообще ни в какую свободу воли не верю. какая, в жопу, свобода воли, если мир построен на довольно чётких физических законах, и всё происходящее обусловлено именно ними? если иметь полное знание этих законов — то мир дальше общитывается с точностью сто процентов. поэтому я, например, и не считаю кого-то или что-то «злом по определению»: они не виноваты, их такими нарисовали. но это ни разу не причина перестать хотеть не видеть это рядом с собой. никакого бизнеса, только личное. что поделать, меня тоже таким нарисовали.

>Знаешь же вопрос про две шкатулки, "парадокс" Ньюкома?
любое разумное рациональное существо заберёт обе коробки, и закрытую — в случае, когда точно известно, что предсказатель не ошибается — сразу выкинет, даже не открывая. это если рассматривать проблему как практическую, конечно; а теорезировать-то можно до скончания времён, софоложцы этим и занимаются, тащемта.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

По-моему она нажирается, а не развлекается. Нажирается, и гадливо рассказывает про свиноматок на работе.

> любое разумное рациональное существо заберёт обе коробки

почему???

(Reply to this) (Parent) (Thread)

По-моему любой рациональный субъект возьмёт миллион долларов, а софисты могут заниматься своим онанизмом сколько хотят

Но возможно у тебя презрение к деньгам какое-то хитрое, типа деньги надо заработать, а не даром брать

(Reply to this) (Parent)

потому что при выборе «тыща гарантировано» и «хуй его знает» второй вариант выберет только больной игроман.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Почему это "хуй его знает"; допустим, омега может убедительно тебе доказать, что пусть даже не 100%, а в 99% точно предугадывает твои действия в разных обстоятельствах: ты проверил и убедился

(Reply to this) (Parent) (Thread)

этих дополнительных условий там не было.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ась?
There is a reliable predictor

Как-то же его reliability должна эмпирически проверяться (просто это оставляется за скобками)

(Reply to this) (Parent)

>По-моему она нажирается, а не развлекается. Нажирается, и гадливо рассказывает
>про свиноматок на работе.
как умеет — так и развлекается. по-моему, её всё устраивает, иначе она бы не повторяла цикл день за днём.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

я русский я не хочу ничего решать я хочу водки

ну вот тут вопрос, что значит "устраивает" и в какой степени мы считаем для себя допустимым лезть в жизнь субъекта для предложения ему "лучшей жизни"

если на свободу воли мы кладём, то казалось бы в любой?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

значит ровно то, что я написал: если человек ничего не меняет — значит, его устраивает. это не обязательно будет то, что он бы сам для себя хотел, если бы не надо было прикладывать усилий — но это то, что его устраивает больше, чем прикладывание усилий. такой вот локальный оптимум.

предлагать можно всегда. а вот лезть в чужую жизнь только в случае, когда человеку угрожает непосредственная смертельная опасность, или когда у него доказаное органическое поражение мозга и он не способен сам отвечать за свои действия (что обычно всё равно приводит к первому случаю). и то только в объёме предотвращения этой самой непосредственной опасности.

а то, что свободы воли технически не существует — особого значения не имеет. поскольку человеки не имеют технологий, чтобы достоверно предсказывать все действия, то оное отсутствие — просто забавная умозрительная теория. действовать исходя из неё будет довольно глупо, и возможно даже смертельно больно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> если человек ничего не меняет — значит, его устраивает.

то есть если человек сидит в тюрьме, это его устраивает, и не следует его пытаться оттуда выпустить, даже если попросит?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

тут два аспекта. личный: исключительно по желанию того, кого попросили, если его это прикалывает. а если нет — то и нет.

и этический: тюрем быть не должно ни в каком виде. или убей, или прости.

нахождение в тюрьме такого заключённого устраивает больше, чем риски, связаные с побегом. ну окей, его выбор. вмешиваться в чужой выбор без прямой просьбы неэтично, а при наличии прямой просьбы — можно, но не обязательно.

(Reply to this) (Parent)

> или когда у него доказаное органическое поражение мозга и он не способен сам отвечать за свои действия

а как формально определить "отвечать за свои действия"? предположим, с высоты некоего инопланетного сверхразума у нас у всех поражение мозга (ну напр как в формуле лимфатера или как в карантине Игана - наложены физические ограничения, из за них существо не может грокать вселенную со скоростью света - ну это явно же больное существо?)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

непосредственной опасности для жизни нет? другим не угрожает? всё, нахуй с пляжа.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> непосредственной опасности для жизни нет?
да ты смеёшься и издеваешься, смердъ! "непосредственная" угроза это артефакт убогой человеческой мозги очевидно, руку поднял на секунду позже результат изменил крылышком махнул где-то в Оклахоме человек помер

у нас бигрип через 13 млрд всей вселенной пизда але, а ты своей пропагандой тюленя вероятность выживания разума на пару наномилле сразу своими вредными рассуждениями, за это тебя нельзя к стене что ли хочешь сказать?

а Жилин вон какой румяный гуманист даже никого не убил кажется, только его тошнит очень и каждый день пьяные

(Reply to this) (Parent)

да, тут ещё есть обстоятельство, что потом Вузи расскажут про великую миссию (не Жилин, а Геббельс), и она пойдет в Украину насаждать правильное православие

(Reply to this) (Parent) (Thread)

она скажет: «да идите вы нахуй». как и любой человек из общества изобилия. им не надо никому ничего насаждать, у них уже всё есть. воевать ходят от нищеты, а не от богатства.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это твои домыслы; у Вузи очевидно есть неудовлетворённость, это отовсюду торчит - изобилие же только вещественные потребности на прекрасном острове полностью закрывает (да и то непонятно - мне кажется, всё-таки работать приходится, иначе придется сосать хуй); на эту неудовлетворённость ее можно зацепить и поймать - в частности, хорошо наврав

(Reply to this) (Parent) (Thread)

она — как и любой человек — хочет удовлетворённости без прикладывания личных усилий. в обществе нищеты это нивелируется тем, что прикладывать кучу усилий приходится постоянно просто для того, чтобы выжить. в обществе изобилия у людей такой привычки нет.

поэтому если ей предложат, что кто-то там как-то там уконтрапупит соседей, а ей за это будут ништяки — вполне вероятно, что согласится. а если ей предложат пиздовать в окопы за какие-то непонятные и не гарантированые ништяки в будущем — то нахер ей это не надо.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> она — как и любой человек — хочет удовлетворённости без прикладывания личных усилий

это между прочим одна из теорий, и даже не доминирующая; как я уже указал, есть и такая - личность есть война субличностей, среди субличностей есть комсомолец, любящий трудности и ебущийся только в гамаке, эта субличность доминирует у Жилина и он воюет за доминирование этой субличности у Вузи - как тебе такое? А? А?

Ну понятно: такое даже фашисту можно объяснить - вот есть комнаты, в каждой комнате несколько людей; в твоей, где ты, ты, фашист, верховодишь, остальные до фашизма пока не доросли, но ты их построил и знаешь их повадки; а в соседней комнате не так, верховодит какая-то мюсля и твоего брата-фашиста заставляет ходить в парандже; ну конечно ты хочешь своего брата-фашиста освободить из под гнета недочеловеков и расставить все естественным порядком

(Reply to this) (Parent) (Thread)

эта «одна из теорий» постоянно доказывается практикой. для меня достаточно.

и вообще, ерунда эти все субличности. профессор Выбегалло был прав в том, что человеки есть существа неудовлетворённые желудочно. поешь плотно от пуза, ляг на диван и посмотри, захочется ли тебе кому-то причинять добро, если для этого надо с дивана вставать.

а у Жилина постоянная Борьба За Урожай, он не понимает, как можно просто лежать на диване и есть банан. абсовый «полдень» на нищене взращён, и нищету преодолеть так и не смог. технологически да, а мозгами никак.

а второй твой абзац — это про одну из сторон шляпы Гаусса. или про те десять процентов, которые без иерархий жить никак не могут, или про те десять, которые без ходьбы всех в равном строю в строгом порядке. остальным восьмидесяти совершенно похуй, как там в другой комнате ебутся, пока к ним не лезут.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Фигасе, ты сам ее опровергаешь, пчёлка ты наша трудовая, то вавумчик, то синячишь, то терминал эмулируешь; и везде тебе зараза надо личностного ебать его в сраку роста, то деревья сбалансированные, то rigid body dynamics хуе мое

Это тебя интересно лично либертарианец Розов обработал, или вся объективная реальность за 35 лет, данная нам богом в ощущениях, что ты уже не хочешь всех сделать как ты? Недавно ещё хотел

Борьба за урожай есть у каждого внутри, просто ее надо кочать

(Reply to this) (Parent) (Thread)

нахер мне никакой «личностный рост» не всрался, я не знаю, откуда ты это нафантизировал. мне нужен быстрый и удобный софт, чтобы я не бесился от рукожопых поделий. но никто мне такое делать не хочет. вот это тебе и пример про устраивает/не устраивает. в конце концов меня перестало устраивать, и пришлось напрягаться.

а дальше оно так получается, что когда что-то пытаешься сделать для себя и хорошо — приходится учиться.

понаблюдай как-то за репами моего софта ради интереса, увидишь занимательный паттерн: бурст разработки — потом тишина. всё, я сделал, оно меня устраивает, ничего дальше «развивать» ни ради какого «роста» я не собираюсь.

>Недавно ещё хотел
сделать — никогда не хотел. «хочу, чтобы вокруг были вот такие» и «хочу сделать вокруг всех вот такими» — две большие разницы. если бы я кого-то хотел переделывать, я бы что-то для этого делал, а не высирался в бложеге, который читают полтора инвалида.

(Reply to this) (Parent)

да, тут в одном абзаце написал про свободную волю, а в следующем сразу её отрицаю. это диалектика. прикольная штука.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

свободу воли непонятно как определить (и, вполне вероятно, что невозможно, представления о свободе воли артефакт естественных нейросетей, как рассуждения о том, сможет ли бог создать камень, который не сможет поднять), поэтому и есть простор для диалектики.

"хорошо ли с вашей точки зрения поступает брадобрей, который бреет всех, кто не бреет себя"

это не значит, конечно, что ее не надо обсуждать и думать

(Reply to this) (Parent) (Thread)

с моей точки зрения всё довольно просто: технически никакой свободы воли нет ни в каком виде, но практически это совершенно неважно, и я эту техническую подробность в расчёт не беру.

впрочем, один плюс у технической подробности есть: позволяет проще не злиться на мудаков.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ага, я тоже такой момент поймал: если человека дегуманизируешь, то его убить намного меньше хочется: не хочется же мне убить камень или дерево

(Reply to this) (Parent)

Я даже разверну: например, мне дохуя интересно, как внутри устроены, например, рыбари (один из которых в конце куда-то испарился, хахахахахахахахаха), но Стругацкие не дают мне этого сделать, а вовсе не Жилину плевать.

То есть это как картина, в которой местами все раскрашено, а по большей части одни контуры: и то ли это такое современное искусство, то ли авторы просто заебались дальше писать решили и так сойдет

(Reply to this) (Parent) (Thread)

да довольно очевидно всё устроено, никаких секретов. обычное сафари, чего там загадочного. технически — входит в минимум обеспечения базовых потребностей. официалы в курсе, их не парит. ну о чём там рассказывать, скучно это. в этом сеттинге вообще ничего тайного нет.

а если брать со стороны чисто исполнения, то АБС вообще обычно забивали на то, что не имеет прямого отношения к идее текста.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

да блин

не аттракцион а люди

конечно какого цвета там веревки никому не интересно, молодой человек в очках и зелёных носках на босу ногу (так едко стругарями обстебанный)

ты человека изнутри рисуй в эпоху капиталистического разложения мне, а не полторы его истерики

я и сам нафантазировать могу конечно, но кто из нас троих великий писатель чтоб молодых девок ебать бесплатно?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

там внутри неаппетитная требуха, очень на любителя литература получится.

(Reply to this) (Parent)