Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kirulya ([info]kirulya)
@ 2007-12-21 12:53:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О свадьбах и разводах
Для тех, кто не знает: в Израиле браки и разводы - епархия министерства религии. Здесь евреям невозможно зарегистрировать брак в мэрии - только у раввина. Нельзя развестись у адвоката или в суде - только в раввинате. А еще раввины пишут средневековые брачные контракты - ктубот, в которых написано заранее, сколько получит жена в случае развода.
Сын рассказа такую историю: пошел он как-то на свадьбу, все чин-чинарем. Сначала раввин пишет от руки ктубу со слов жениха, потом подводит брачующих под свадебный балдахин - хупу, потом читает нараспев ктубу. И всех очень интересует, сколько же жених отвалит от щедрот своих в случае развода? Нет, все же евреи - практичный народ. Еще не зарегистрировались, а уже о разводе думают.
И вот стоят молодые под балдахином, раввин их женит, читает ктубу и доходит до сакраментальной фразы: "В случае развода получишь ты 18 тысяч шекелей..." Вы хроматическую гамму на трубе представили? Когда сверху вниз?
Объясню, почему именно 18, а не 20 или там 22. Дело в том, что по гематрии, еврейской нумерологии, число 18 обозначает слово "хай" - живой, жизнь или одно из имен бога. В общем, счастливое число. А 18 тыс. шекелей - это примерно 2 средние зарплаты или 4,5 тыс. долларов.
Невеста как услышала, во что ее милый оценил, сразу в слезы, из-под балдахина выскочила, рыдает! В публике полный конфуз и афронт наблюдается, народ перешептывается, языками цокает. Вот понятно, что ктуба многого не стоит, и цена ей грош, и при разводе на нее особенно внимания не обращают, а поди ж ты, перестраховался жених.
Чем дело кончилось, сын не рассказал. То ли жених добавил еще 18 тысяч, то ли стоял на своем, но, как говорится, осадок остался.
Вот так пережитки прошлого помешали созданию здоровой еврейской семьи.

P.S. А тут рассказик о том, как технический прогресс помешал созданию здоровой еврейской семьи.


(Добавить комментарий)


[info]ya_tanechka@lj
2007-12-21 08:06 (ссылка)
На самом деле...
Моя дочь сейчас учит "диней мишпаха" (семейное право). Им показали документальный фильм о женщинах, которые много лет не могут получить
гет (религиозный развод). Она пришла потрясенная. Там были такие кадры,
что ни в сказке, ни пером...
Знакомый адвокат имеет сейчас в производстве дело о дележе имущества при разводе. У жены ее собственная квартира, приобретенная до замужества. Все документы, включая договор о том, что у него нет претензий на квартиру, все в порядке. А он вкрадчиво говорит,
- Хочешь гет? Гони половину квартиры...
Благородный. Мог бы и всю потребовать.
Так вот подумалось, может быть сумму, указанную в ктубе, можно обменять на гет и квартиру?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2007-12-21 08:10 (ссылка)
Меня тоже муж шантажировал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ya_tanechka@lj
2007-12-21 12:06 (ссылка)
Ох-хо... Иногда даже у нормальных с виду мужиков едет крыша от такой невъебенной возможности поживиться... Вот уж действительно несмываемый грех на рабануте - подбивать людей на шантаж.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2007-12-21 15:18 (ссылка)
Я согласилась на шантаж, так как он сказал, что не даст развод. Следовательно, я теряла право на получение пособия и машканту.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xmmm@lj
2007-12-21 20:20 (ссылка)
если муж не дает гет, можно с помощью вполне нерелигиозного адвоката забрать у мужа даркон, тады муж пока гет не даст - будет невыездной. У знакомой сработало на ура.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tigrulya@lj
2007-12-22 14:18 (ссылка)
а если ему нафиг не надо никуда ехать?
Или наоборот нет выезда, нет зарплаты, нет зарплаты - нет денег на детей (пока не развелся, на содержание платить сколько-то там должен)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xmmm@lj
2007-12-22 14:45 (ссылка)
не ну понятно, что ему может никуда никогда не надо, правда если нет зарплаты, так ведь и ему кушать нечего, а детей пока и мама покормит.
Но я вообще к тому, что способы бывают разные, если мужик по доброму не хочет.
Содержать то он точно обязан, особенно если гет не дал и детей обязан и жену.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tigrulya@lj
2007-12-22 14:47 (ссылка)
так обязан то обязан, а если работа с разьездами связана, да и закрыть выезд неразведеному не так просто.
И еще раз - не надо ему никуда, а гет давать не хочет.
Бедные женщины.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xmmm@lj
2007-12-22 14:57 (ссылка)
незнаю, у знакомой адвокатша сказала, что выезд закрывается с полпинка и таки закрыла мгновенно, 2 дня ей понадобилось.
А если ему никуда вообще не надо. То, наверно, можно еще придумать чего-нибудь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ya_tanechka@lj
2007-12-22 09:48 (ссылка)
Большинство соглашается, потому что выбора нет...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ahtllb@lj
2007-12-21 08:29 (ссылка)
А без согласия второй стороны развод получить невозможно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2007-12-21 10:38 (ссылка)
Нельзя.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ya_tanechka@lj
2007-12-21 12:09 (ссылка)
В том-то вся и гадость ситуации, что мужики вынимают специальное разрешение рабанута жениться и иметь детей. При этом он живет нормальной жизнью, а женщина лишена возможности выйти замуж и иметь детей. Потому что без гета ее дети будут поражены в правах, как незаконнорожденные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ahtllb@lj
2007-12-21 12:50 (ссылка)
Какие дети? Которые родились в браке с эти мужем? Или будущие?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ya_tanechka@lj
2007-12-21 13:12 (ссылка)
Естественно будущие. Пока у женщины нет гета от предыдущего мужа, она не имеет права рожать детей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_krishulya_@lj
2007-12-21 10:17 (ссылка)
Мужчину, отказывающего давать гет, по законвм Алахи можно бить - пока он этот гет не даст. Теоретически, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2007-12-21 10:42 (ссылка)
Не видела я битых мужей. Читала, что одного в тюрьму посадили за отказ дать развод.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_krishulya_@lj
2007-12-21 10:52 (ссылка)
Так я же говорю - теоретически :(
Хабад разрешает выбивать гет из строптивых мужей - ведь дать гет - мицва, а человек всей душой хочет исполнить мицву, вот и надо его тело тоже довести до подходящей кондиции :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ya_tanechka@lj
2007-12-21 12:15 (ссылка)
В этом фильме, который дочка на уроке смотрела, мужчина не явился в раввинатский суд. Его адвокат сказал, мол, как же он придет, ведь его же могут посадить, а у него десятимесячный младенец дома... То есть баба парится без гета, а этот хрен моржовый живет в свое удовольствие с другой семьей. Другого, которого ждала полиция, чтобы арестовать, вывели через черный ход... там столько всего, я говорю, дочка потрясенная пришла...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]santaqu@lj
2007-12-21 13:04 (ссылка)
А этот же "десятимесячный младенец дома" получается незаконнорожденный, верно? Или мужчина может, не дав развод первой жене, родить законного ребенка с другой?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ya_tanechka@lj
2007-12-21 13:15 (ссылка)
Мужчина может. Этот мужчина из фильма даже получил специальное разрешение рабанута жениться, не разведясь с предыдущей женой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]santaqu@lj
2007-12-21 14:01 (ссылка)
Неплохо устроился:(

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kirulya@lj
2007-12-21 15:14 (ссылка)
Сын сказал, что не будет религиозников вмешивать в свою семью. Даже если я разведусь, я не хочу, чтобы жена страдала.
Он, правда, пока не женился.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ya_tanechka@lj
2007-12-22 09:46 (ссылка)
И он прав! Если бы у бОльшего количества народа хватило бы мужества послать их по маме, то возможно, они бы скорректировали свое отношение к женщинам. Да и вообще ко всему.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tigrulya@lj
2007-12-22 14:21 (ссылка)
ну так многие полюбовно договариваются и разводятся через рабанут быстро, если он не хочет, чтобы жена страдала, так все отлично.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tigrulya@lj
2007-12-22 14:15 (ссылка)
net, fig ee zhena poluchit, esli muzh ne Rokfeller

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ya_tanechka@lj
2007-12-22 14:24 (ссылка)
Вы не поняли, я имела в виду, что против лома нет приема, кроме лома.
Шантаж на шантаж... Хочешь квартиру, на которую у тебя нет никаких прав, пожалуйста, выполни формальные обязательства по ктубе!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tigrulya@lj
2007-12-22 14:52 (ссылка)
ну и ?
а муж отказался, и ?
Жена не получит ктубу и гет.
Муж-то знает, что за ктубу жена ничего не получит или адвокат подскажет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ya_tanechka@lj
2007-12-22 14:59 (ссылка)
Это я так, ищу формальную лазейку, нельзя ли как-то противостоять шантажу. :)))
На самом деле, надо лучше смотреть, за кого выходишь замуж. Да только погрешность очень велика...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pro100_petrov@lj
2007-12-21 08:25 (ссылка)
А если в другой стране расписаться, тогда что?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2007-12-21 10:38 (ссылка)
Можно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ya_tanechka@lj
2007-12-21 12:16 (ссылка)
Дети все равно будут мамзерами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pro100_petrov@lj
2007-12-22 08:20 (ссылка)
Что такое мамзер?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2007-12-22 08:22 (ссылка)
Гугль рулит. Противные евреи не миссионеры, чтобы объяснять.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ya_tanechka@lj
2007-12-22 09:47 (ссылка)
Незаконнорожденный. Поражен в правах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]catstail@lj
2007-12-24 13:12 (ссылка)
Насколько мне известно, мамзер - хуже, чем незаконнорожденный (например, ребенок незамужней девушки). Мамзер - ребенок, рожденный замужней женщиной не от мужа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ya_tanechka@lj
2007-12-24 14:08 (ссылка)
По-моему, ребенок незамужней женщины не считается незаконнорожденным. Во всяком случае, он не поражен в правах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]catstail@lj
2007-12-24 18:17 (ссылка)
По поводу прав совершенно согласна, а вот как называется на иврите ребенок незамужней матери, я даже и не знаю. Наверно, просто "ребенок". :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tigrulya@lj
2007-12-22 14:25 (ссылка)
никак:
1. мамзер - только если жена родила не от своего мужа.

2. идут с кипрским свидетельством в МВД и все.

По вашей логике у всех евреев женившихся в России без хупы дети мамзеры

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ya_tanechka@lj
2007-12-22 14:31 (ссылка)
Все не так.
1. Даже если 2 еврея женились гражданским браком за границей (репатриировались уже женатыми), этот брак признан в Израиле и разводиться они обязаны через рабанут.
2. Вне брака женщина может иметь сколько угодно детей, и они не мамзеры. Но только если она не разведена через рабанут, но вышла замуж другим способом или же родила от другого мужчины, не выходя замуж, дети считаются мамзерами.
Речь идет только о тех случаях, когда оба супруга евреи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tigrulya@lj
2007-12-22 14:50 (ссылка)
да, но если они женились на Кипре, то никто их детей мамзерами не признает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ya_tanechka@lj
2007-12-22 14:55 (ссылка)
Вы путаете соленое с кислым. Конечно, их дети не мамзеры. А мамзером будет тот ребенок, который будет рожден от другого мужчины в случае, если женщина не развелась по правилам, т.е. не получила гет. Если женщина, не получив гет от прежнего мужа, зарегистрировала другой брак на Кипре, например, или вовсе не регистрировала брак, но родила, не имея гета, только тогда ребенок - мамзер.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tigrulya@lj
2007-12-22 15:12 (ссылка)
ну это вы все путаете - вот тут спросили, а если за границей поженится, Кируля ответила, что можно, а вы что все равно будут мамзерами!!
При чем тут сферический конь в вакууме - какая то женщина, которая вышла, потом развелась в Израиле без раббанута, потом на кипре вышла и т.д.??

http://kirulya.livejournal.com/1441064.html?thread=26442024#t26442024
Да и чтобы женится на Кипре, нужна выписка из МВД, а он ее скорее всего не даст.
И сначало в суде утрясают все, включая денежные вопросы, а потом таки раббанут ставит свое последнее слово, и потом считается разведеной. Или сразу раббанут - зависит кто куда первый подаст.
не, ну если все так, как вы описали и чудом МВД ей даст справку, то да, мамзерами дети будут, но это же крайний случай.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ya_tanechka@lj
2007-12-22 15:23 (ссылка)
Мы с Кирулей говорили о конкретной ситуации НЕПОЛУЧЕНИЯ ГЕТА. Я только об этом и говорю...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tigrulya@lj
2007-12-25 14:07 (ссылка)
Вы по ссылке посмотрите - в той ветке где вы ответили, на пост Кирули о религии и браке и невозможности сочетатся по-другому в Израиле, читательница спросила можно ли женится за границей, Кируля ответила да, а вы заявили, что дети мамзеры будут.
Ни о каких дамах без гета речь не шла!
В данном контексте выглядит так, как если бы у всех поженившихся заграницей, дети мамзерами были бы - вы вчитайтесь.
Дамы без гета были в другой ветке и в другом контексте.
Да и все равно неправильно - не даст даме без гета за границей МВД поженится - там справку особую надо, в той же Праге или на Кипре.
Конечно, в случае если дама просто родит от другого без гета от мужа мамзеры таки-да будут, но к загранице это никакого значения не имеет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_krishulya_@lj
2007-12-21 10:55 (ссылка)
Кстати, из тех же хабадских минагим - в ктубе пишуь какую-то символическую сумму в зузах.

(Ответить)


[info]sasha75@lj
2007-12-21 12:32 (ссылка)
Там разве не пишут "муж выплатит сумму, равную цене ХХ мер серебра" или нечто подобное?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2007-12-21 15:18 (ссылка)
Не знаю. У меня не было ктубы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Она ожидала 180.000?
[info]sasha75@lj
2007-12-22 03:55 (ссылка)

הסכום השלישי בכתובה הוא תוספת הכתובה שהחתן מוסיף כדי להגביר את מחויבותו. התוספת הקבוע היא "מאה זקוקין של כסף צרוף" הינו – הכפלת שווי הנדוניה אשר תוחזר לכלה. עם הזמן נוסף בארץ חלק שני לתוספת – סכום שכל חתן בוחר בעצמו. מקובל לכתוב סכום של כמה עשרות אלפי שקלים, בדרך כלל בכפולות של המספר 18 (חי),לדוגמא: 18,000 , 36,000 או 180,000 שקל, ולהצמידו למדד. בשנים האחרונות,ובשל האמונה של כתובה אין בדרך כלל משמעות מעשית, התפתח נוהג של כתיבת סכומי עתק , שסביר להניח כי לעולם לא יהיו בידי החתן, כדי לעשות רושם על משפחת הכלה ועל החברים. אך כדאי לזכור שהכתובה והסכום המופיע בה עלולים לבוא לפני בית דין רבני או בית משפט בישראל, וכבר היו מקרים בהם חוייבו גברים (או עזבונותיהם) בסכומים גבוהים. במסגרת משפטית - יישומית יכולות לעלות שאלות הנוגעות לגובה הסכום, להצמדה למדד ולמידת כוונתו ורצינותו שלהחתן בעת ההסכמה. מאידך יש הנוהגים הפוך, כאשר סכום התוספת שנקבע מוצנע בקרב בני המשפחה ואין מקריאים אותו בקול בשעת החופה, אלא אומרים "סך מסוים".

(http://www.yourketuba.com/text.html)
То есть, все правильно, но жених перестраховался и "оценил" невесту в наименьшую из возможных сумм.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]spamsink@lj
2007-12-21 14:13 (ссылка)
Что на этот счет думает Высший суд справедливости? Туда ведь относительно дискриминации женщин в вопросах брака должны были подавать - это, по-моему, самый очевидный ход. Или они поднимают пальцы к небу и говорят "Традиция"?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2007-12-21 15:16 (ссылка)
Не лезут. Только религиозники правят бал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tigrulya@lj
2007-12-22 14:14 (ссылка)
1. редко когда читают - у меня ни разу не читали:)
2. 18 - это хай, вот и пишут кратное 18, жених дурак,
умножать не стал
Хотя нифига это ктуба не значить:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2007-12-22 14:16 (ссылка)
А я слышала, как читали. У грузинов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tigrulya@lj
2007-12-22 14:27 (ссылка)
у меня муж из Грузии и на свадьбах его друзей я тоже была.
Не читали, и нашу тоже.
Сказал рав "приличную сумму" и все.

(Ответить) (Уровень выше)