Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kirulya ([info]kirulya)
@ 2009-06-20 12:56:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Продолжение поста о татарах





Вот тут
В Баку бытовало мнение, что Гейдар Алиев уж очень лебезил перед Брежневым, льстил и восхвалял без меры. Я помню его приезд в конце 70-х в Баку: тогда нас, студентов, согнали на многодневные репетиции выражения счастья и восторга вдоль всей трассы брежневского кортежа. Занятия были сорваны. На асфальте рисовали цветы. Рамы окон вдоль трассы только снаружи покрасили белой краской. А на девятиэтажном доме на проспекте Нариманова, аккурат напротив моих окон, повесили огромный портрет Брежнева.

Самых идеологически проверенных студентов, запустили во Дворец Ленина (я была среди них - отличница), чтобы бурными продолжительными аплодисментами встречать каждое слово вождя. И аплодисменты мы репетировали: потный комсомольский работник бегал между рядами, махал руками и кричал: "Волнами хлопайте! Волнами!"

Потом, когда выступал Брежнев, я обратила внимание на Алиева: он сидел, пригнувшись, уставившись в зал, и обводил взглядом ряды, следя, кто хлопает, а кто болтает.
Когда же выступил Алиев, то он не раз вспомнил "великий русский народ, старший брат азербайджанского народа". Уже тогда меня перекашивало от этого лизоблюдства. Но я была еврейкой, и не относилась ни к старшему брату, ни к младшему, а так, к приблудным пасынкам вкупе с немцами и греками.

Ладно, это все игрища той эпохи. Мне другое интересно: действительно ли русские ощущают свой патернационализм по отношению к другим народам? Неужели никто никогда не понимал, как гнусно звучат все эти слова "старший брат в семье народов", или "слава великому советскому народу, строителю коммунизма!"?
Интересно, где бы найти плакаты: "Слава великому британскому народу, строителю конституционной монархии!" или "Английский народ - старший брат канадского народа!"?

Самое ненормальное в том, что натыкаясь иногда на обсуждения "при советской власти было лучше", я вижу, что есть те, кто действительно считает русский народ старшим братом остальным. Без него чукчи, мордва и таджики совсем пропадут и вымрут. Смех сквозь слезы!

P.S. Поискала и нашла:
В этом паннациональном экстазе, продолжает "Лрагир", собравшиеся в зале люди и организаторы "Ташира", видимо не заметили или же сочли "милой шуткой" слова Жириновского о том, что "армяне без русских пропадут, что если б у армян были мозги, они были б заодно с русскими, а не стремились бы в НАТО, как другие безмозглые народы Восточной Европы". отсюда


(Добавить комментарий)


[info]qeu@lj
2009-06-20 07:07 (ссылка)
Какой смысл отвечать на заданные тут вопросы, если ответы вы представили тут же. К тому же известно, что за высказывание любой точки зрения отличной от вашей, комментатор гарантированно получает бан.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2009-06-20 07:09 (ссылка)
Я баню за хамство, а не за отличную от моей точку зрения.
Если боишься - лучше вообще не приходи. Безумству храбрых поем мы песню. В тебе храбрости только на этот коммент.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qeu@lj
2009-06-20 07:17 (ссылка)
Неужели? Я достаточно много лет читаю ваш журнал и думаю, что неплохо знакома с вашей точкой зрения на, не знаю как верно обозначить тему, - самопозиционирование русско-советского человека - некого придуманного вами персонажа. Мне кажется, что их на самом деле не существует в природе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]guy_gomel@lj
2009-06-20 07:49 (ссылка)
= что их на самом деле не существует в природе =

вам так кажется, поскольку вам не был знаком (к счастью) опыт 2-3 поколений советских евреев, жителей крупных мегаполисов и городов СССР, насильственно-ассимиляционным образом лишенных еврейской национально-религиозной идентичности, на которую Софьей Власьевной был наложен почти полный запрет (начиная с конца 40-х гг), включая запрет на еврейскую культуру, которая без религиозной подоплеки невозможна, включая вытеснение языка идиш и идишской культуры, запрет на изучение языка иврит (под антисионистским соусом).

все это в сочетании с обязательной пятой "инвалидной" графой (вне зависимости от того, идентифицировал ли себя ее носитель с еврейством (нравится-не нравится, спи моя красавица) - с культурно-языковой, религиозной или общинной точек зрения + плюс государственный и бытовой антисемитизм. этакий садистский коктейль.

поэтому многие советские евреи, чей родной язык и культура были русскими, но носить гордое звание "русский" им было запрещено, позиционировали себя именно в качестве русско-советских людей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qeu@lj
2009-06-20 08:06 (ссылка)
Пардон, но как так уж вышло, что и меня не в пробирке с цифрами, вместо мамы с папой, сбарабанили. Некоторое представление о национальном вопросе в сэсэсэре имею. Моя старшая сестра получила доброжелательное предложение в ЗАГСе , при оформлении первого паспорта по поводу 16-летия в 1974 году, записаться русской, не смотря на данные в свидетельстве о рождения о том, что отец - еврей, мать - немка. Предложение не приняла. Из вредности идентифицировала себя еврейкой, хотя религиозно не имела для этого оснований.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levkonoe@lj
2009-06-20 10:08 (ссылка)
ну так выходит вы согласны, что русские считались старшим братом и т.д.?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vlhart@lj
2009-06-20 10:48 (ссылка)
>многие советские евреи, чей родной язык и культура были русскими, но носить гордое звание "русский" им было запрещено, позиционировали себя именно в качестве русско-советских людей

У евреев так получилось, что в качестве родного языка в разные времена и в разных местах выступали и арамейский, и греческий, и кастильский, и фарси и т.д. Те из них, кто страстно хотел называться персом, например, в конце концов этого добивались, хоть тушкой, хоть чучелом. И растворялись, как 10 колен. А другие, будучи советскими по гражданству, помнили, что они евреи, временно интегрированные в русскую культуру. И таких, в отличие от первых, уважали вполне ксенофобски настроенные окружающие. В России, во всяком случае.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kirulya@lj
2009-06-20 08:53 (ссылка)
Я эти персонажи вижу ежедневно в сети, и старшее поколение - вживую.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ranja@lj
2009-06-20 07:22 (ссылка)
британский народ по время колонизации той Индии (Пакистан плюс современная Индия плюс Бангладеш плюс Шри Ланка)пропагандировался как великий британский народ для колонизированных индийцев

французский народ по время колонизации Северной Африки (Специально Алжира) очень жестко пропагандировался как великий народ-направитель для арабов

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Бремя белого человека
[info]kirulya@lj
2009-06-20 09:12 (ссылка)
Интересно, верили ли в это арабы и индийцы, и самое главное - говорили ли они об этом вслух с трибун?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Бремя белого человека
[info]ranja@lj
2009-06-20 09:46 (ссылка)
насчет верили - не знаю, но с трибун еще как пели, чтобы деньги получить.

к слову сказать, Российская империя, чью политика по рукофикации продолжаю Советский Союз, была чрезвычайно мягка по сравнению с Британской или французской, например. Также к слову сказать, руссофикация была произведена в большинстве своём под руководительством этнического грузина, а также давайте на забудем факт, что до конца 40х годов, в советском правительстве и прочих органах, представители еврейской национальсти были чрезвычайно представительны.

дело ведь не в русской нации, или английской, а в строении и, не забыть бы развале, империй.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Бремя белого человека
[info]kirulya@lj
2009-06-20 09:50 (ссылка)
Соглашусь.
Жила бы я в Алжире, говорила бы о французах. А я жила в империи, построенной русскими. Поэтому говорю о том, что видела и что знаю. И то, что и французы, и англичане точно такие же, как и имперские русские, если не хуже, ничуть меня не радует, и лишь показывает, что я коснулась только края проблемы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Бремя белого человека
[info]njserge@lj
2009-06-20 12:01 (ссылка)
Британцы и французы была таки белыми людьми в своих заморских колониях. Были ли русские белыми людьми в своей империи - большой вопрос. По отношению к средневековой Средней Азии, возможно. А по отношениию к Прибалтике, Грузии, Армении, славянским республикам?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Бремя белого человека
[info]kirulya@lj
2009-06-20 12:04 (ссылка)
Тогда почему развит паннационализм?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Бремя белого человека
[info]njserge@lj
2009-06-20 12:14 (ссылка)
Это особенность русского постимперского комплекса. У нынешних британцев или французов постимперские комплексы проявляются иначе - в виде гипертрофированного чувства вины перед "угнетенными".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Бремя белого человека
[info]kirulya@lj
2009-06-20 12:17 (ссылка)
Вину можно найти разве что у Достоевского, а не наяву.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Бремя белого человека
[info]njserge@lj
2009-06-20 12:20 (ссылка)
Вина у Достоевского с серьезными оговорками - только для белых. А перед всякими там жидами, армяшками, полячишками и прочими инородцами никакой вины не просматривается. Наоборот, это они сами во всем виноваты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Бремя белого человека
[info]kirulya@lj
2009-06-20 12:22 (ссылка)
И что это я не могу проникнуться, его читаючи?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]qeu@lj
2009-06-20 07:24 (ссылка)
Так получилось, что главная часть моей жизни прошла в Восточной Сибири. Поверьте, некоторые территории России имели куда больше причин для выражения недовольства колониальной политикой Москвы, чем любая из союзных республик. И имеют до сих пор. Причем же тут принадлежность к русской нации?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2009-06-20 09:13 (ссылка)
Потому что я не видела лозунгов: "Слава великому азербайджанскому народу - старшему брату дагестанского народа!"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlhart@lj
2009-06-20 10:51 (ссылка)
А националистическую истерию в Баку во время карабахского конфликта наблюдали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2009-06-20 10:58 (ссылка)
Да. И кто там был старшим братом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlhart@lj
2009-06-20 11:00 (ссылка)
Турки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]serafimm@lj
2009-06-20 07:51 (ссылка)
Ты знаешь, на личном бытовом уровне у меня, допустим, к украинцам отношение, даа, вот такое, чуть свысока: ну как же - язык смешной, гыкают, рушнички и всё такое и опять мова эта их. будто пародийная...

Притом, это сосуществует вместе с нормальным пониманием того, что мерзость это всё - про старшие народы и всё такое. Но - есть унутре, не могу отрицать.
К прибалтам - нет, к чукчам - нет, к кавказским-закавказским народам - нет. А вот к украинцам и прочим белорусам - есть.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2009-06-20 09:14 (ссылка)
А к болгарам, чехам и сербам? Ведь у них тоже языки "смешные".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]serafimm@lj
2009-06-20 10:09 (ссылка)
К ним - нет такого, пожалуй.
Потому что украинцы и белорусы - "это же наши, это же просто непослушные младшие братья, которых, понимашь, пестовали-пестовали. а они всё хмурятся и на сторону смотрят".
А перечисленные - они изначально иностранцы, это заграница и всё там по-заграничному, не наши они, не братья и не младшие.
Впрочем, о последних более молодое поколение может думать и иначе - у кого границы стёрты по понятным общемировым причинам. А для меня присылаемые поляками моим приятелям лёлики и болеки в жвачках - это был кусочек заграницы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levkonoe@lj
2009-06-20 10:10 (ссылка)
вот уж удивительно, никак не ожидала. Мова пародийная?!!! Да это ваш русский - квадратный и канцелярский!!!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]serafimm@lj
2009-06-20 10:15 (ссылка)
:)))
Не, ну я ж уже говорил, да и подтвердят - мова смешная и будто приколюшная, кабутта издеваются малороссы над языком:)
Про канцеляризм русского языка для певучих язычных собратьев догадывался, давно хотел спросить двуязычных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levkonoe@lj
2009-06-20 10:18 (ссылка)
- Ты чув, куме, як ци кляты москали называють наше славетне пыво?
- Як?
- Пииииииииииииво! Отак бы и вбыв.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2009-06-20 10:41 (ссылка)
Как-то узнала, что автор стихотворения "За что ж ты, гад, не любишь Украину" автор по имени Кируля.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levkonoe@lj
2009-06-20 10:20 (ссылка)
- А ты чув, куме, як ци кляты кацапы называють нащ борщ?!
- Га?
- Пиеееееерьвое! Тьху!!!!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]serafimm@lj
2009-06-20 10:22 (ссылка)
Про "первое" - не слышал:))

(Ответить) (Уровень выше)

+
[info]oles_maasliouk@lj
2009-06-20 11:44 (ссылка)
- А чулы, куме, як москали нашого Ющенко называють ?
- Як ?
- Янукович.

(Ответить) (Уровень выше)

"этот смешной украинский язык"
[info]nekto_1@lj
2009-06-20 10:33 (ссылка)
посмотрите здесь
полУчите массу впечатлений
http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=54:297

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "этот смешной украинский язык"
[info]levkonoe@lj
2009-06-20 10:44 (ссылка)
Так это когда было. По поводу этого поста "сам" Крылов написал статью, в которой доказывал, что украинский это искусственно созданный "язык ненависти". И все слова в нем придуманы "назло русским" в ХХ веке.

Ну и что, я буду идиотам рассказывать про Котляревского? Или про то, что Слово о полку Игореве украинским школьникам понятнее, чем русским? Зачем? Им это не нужно. Им нужен враг.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "этот смешной украинский язык"
[info]vlhart@lj
2009-06-20 10:56 (ссылка)
Конечно, стандартный украинский -- это искусственно созданный язык. Потому что на западе, востоке и в центре Украины в быту говорили и говорят на разных языках. Не говоря уже о подкарпатских русинах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "этот смешной украинский язык"
[info]levkonoe@lj
2009-06-20 11:09 (ссылка)
Ага. И Нечуй-Левицкий с Котляревским писали на смешном стандартном или на каком? На искусственно созданном назло?

Наличие диалектов никак не отменяет существование языка. Есть и русские диалекты, почитаете Шергина "Пинежский Пушкин", "Архангельский Пушкин", так вроде и не совсем по-русски, и что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "этот смешной украинский язык"
[info]vlhart@lj
2009-06-20 11:20 (ссылка)
Видимо, Нечуй-Левицкий с Котляревским писали на одном из этих языков. Но на Западной Украине говорят не на нем. Лексически, во всяком случае. Да и интонационно.

Что касается языков и диалектов, то деление это, скорее, политическое, чем лингвистическое (Лингвистический Энциклопедический словарь).

Например, голландский -- это такой же немецкий диалект, как и баварский. Англичане его даже называют Dutch, как Вы знаете.

"Смешной" мне не шейте. Я этого не говорил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "этот смешной украинский язык"
[info]magnat@lj
2009-06-20 16:21 (ссылка)
Ситуация, когда родным языком большинства нации является его нормативный/литературный вариант, на самом деле не такая уж и частая. В создании языкового стандарта всегда присутствует элемент искусственности, так что непонятно, в пользу или против чего таковая может свидетельствовать. Назвались народом, приходится ваять языковой стандарт.
Украина - что, вы посмотрите на Норвегию. Несколько столетий литературным считался язык, практически совпадающий с датским. С обретением независимости "искусственно" сконструировали собственный вариант, который всё равно получился ужасно далёким от некоторых живых говоров. Уверен, что в Дании хватает доброхотов, хихикающих над "этими смешными норвегами".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "этот смешной украинский язык"
[info]vlhart@lj
2009-06-20 16:35 (ссылка)
Согласен. И государство, населенное однородным этносом даже в короткий период -- тоже редкость.

Но я говорю о том, что Украина населена несколькими славянскими народами с разными языками, религиями, историей и культурой. Мало того, одна из ее частей (Новороссия) была ей подарена ненавидимой старой империей, а другая -- ненавидимой новой империей.
И говорить, что Украина -- этнически однородное государство, могут только политиканы. Это малая империя -- обломок большой империи.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "этот смешной украинский язык"
[info]njserge@lj
2009-06-20 11:56 (ссылка)
До сих пор помню кое-что из "Енеiди" Котляревского, кот. учили в школе: "А та Юнона, суча дочка, розкудкудахталась як квочка...":))

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "этот смешной украинский язык"
[info]njserge@lj
2009-06-20 11:37 (ссылка)
Я хорошо знаю украинский, практически почти на уровне родного. Это вполне самостоятельный жизнеспособный язык. Не думаю, что он искусственно создан, он, как и русский и белорусский, выделился из общего восточно-славянского корня. Галицкий вариант в силу истрических условий сильно полонизирован, есть заимствования и из немецкого. На востоке Украины говорят более или менее одинаково с некоторыми местными диалектизмами. Подкарпатские, вернее, прикарпатские русины - особая этническая группа внутри украинского этноса, у них есть свои диалектизмы, но язык в целом вполне украинский. О богатстве лексикона тоже можно поспорить, в некоторых случаях русский богаче, в некоторых украинский. Например, в украинском понятие "росiйський" означает и русский, и российский, отдельных слов для каждого понятия нет. С другой стороны, в русском слово "любовь" обозначает все виды любви, хоть к родине, хоть к женщине/мужчине. А в украинском, помимо слова "любов", есть еще и отдельное слово, обозначающее любовь именно к мужчине/женщине - кохання. Подобных примеров много. Думаю, что рассужденя о "вторичности" укр. языка политически мотивированно. Постимперское сознание не может примириться с потерей Украины.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

о белорусском языке - нашла ссылку
[info]kirulya@lj
2009-06-20 12:03 (ссылка)
Вот что делают белорусские литераторы, чтобы популяризировать литературу на белорусском языке (http://naviny.by/rubrics/culture/2009/06/18/ic_articles_117_163220/).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: о белорусском языке - нашла ссылку
[info]njserge@lj
2009-06-20 12:11 (ссылка)
Белоруссия в СССР отличалась от других республик тем, что руссификация там происходила абсолютно добровольно. Была пара-тройка хороших писателей, писавших не белорусском, например, Быков, Короткевич. Но в целом отказ от родного языка был вполне добровольным. Родители-белоруссы масово приходили в школы, где учились их дети и требовали освободить их от изучения "ненужного" языка. Слушая и читая белорусский язык, понимаешь практически каждое слово, но все-таки это отдельый язык.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "этот смешной украинский язык"
[info]vlhart@lj
2009-06-20 12:19 (ссылка)
>Это вполне самостоятельный жизнеспособный язык.

А кто спорит? Он возник на основе одного из естественных языков этой территории.

По поводу т. наз. западноукраинского:
1. Не только полонизирован, но и германизирован, и даже ивритизирован.
2. Гид родом из села недалеко от Яремчи (кстати, прекрасно говоривший по-русски без т. наз. украинского акцента) продемонстрировал нам несколько фраз как из "городского" языка, так и из "сельского", в сравнении с нормативным украинским. Кто хочет, может считать это диалектами. Сами местные жители, насколько я понял, так не считают (2004 г.).
3. Никогда до СССР на этой территории не жил единый этнос. Современная территория Украины почти точно лежит в границах Киевского генерал-губернаторства, согласно Брестскому миру.
4. Представление о единой Украине -- чисто политическая фишка, поддержанная Сов. властью и, естественно, принятая властью современной Украины. Просто империя поменьше масштабом. А понтов не меньше.
5. Последнее. Конечно, мне неприятен был развал страны, в которой я вырос. Тем более, заведение, где я всю жизнь проработал, имело (и сейчас имеет, несмотря ни на что) деловые связи по всему Союзу.
Но, по прошествии времени, я (и мои знакомые) не жалею о потере, например, Украины. Быдло в республиках, как минимум, не лучше российского. С нормальными людьми пока, слава богу, мы общаться можем. А отдохнуть я лучше в Израиль съезжу. Достопримечательностей там, наверное, больше, чем во всем Союзе вместе.

Да и жидом не обзовут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "этот смешной украинский язык"
[info]njserge@lj
2009-06-20 12:27 (ссылка)
А мне кажется - со стороны, конечно - что жалеть не о чем. Я бы день развала СССР считал главным проздником России. Время империй прошло, это уже дано понятно. Да и зачем тащить на себе чужие проблемы? Но, как нас учили, бытие опережает сознание. Со временем все привыкнут, и бывшая метрополия, и бывшие колонии. Перестанут сводить счеты и заживут реальными заботами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "этот смешной украинский язык"
[info]vlhart@lj
2009-06-20 12:32 (ссылка)
>Да и зачем тащить на себе чужие проблемы?

Вот именно!
Потому и не жалею.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "этот смешной украинский язык"
[info]njserge@lj
2009-06-20 12:32 (ссылка)
"3. Никогда до СССР на этой территории не жил единый этнос. Современная территория Украины почти точно лежит в границах Киевского генерал-губернаторства, согласно Брестскому миру. "

Да, согласен. Но пакт Рибентропа-Молотова отменил Брестский мир:) И нынешняя реальность выглядит иначе. Восточные украинцы во всех отношениях ближе к русским, чем западные украинцы к восточным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "этот смешной украинский язык"
[info]vlhart@lj
2009-06-20 12:38 (ссылка)
>Восточные украинцы во всех отношениях ближе к русским, чем западные украинцы к восточным.

Вот-вот.

Уточню один свой ляп.
Границы Украины и России соответствуют почти точно границам Киевского генерал-губернаторства. На западе, конечно, граница по пакту М-Р.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "этот смешной украинский язык"
[info]njserge@lj
2009-06-20 12:48 (ссылка)
Я как-то был в деревне, расположенной на быв. австрийско-российской границе (кстати там есть и ДОТы времен Первой мировой). Граница до 1918 года проходила по окраине деревни. Жители бывших пограничных деревень до сих пор называют друга соответственно москалями и бандеровцами.:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "этот смешной украинский язык"
[info]vlhart@lj
2009-06-20 13:40 (ссылка)
:^)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "этот смешной украинский язык"
[info]njserge@lj
2009-06-20 13:44 (ссылка)
Названия месяцев, кстати, в украинском остались древнерусские, без изменений.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]galka__@lj
2009-06-20 19:06 (ссылка)
ну это в общем-то известный факт, что похожий язык звучит для многих смешно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]liding_delfin@lj
2009-06-22 03:22 (ссылка)
хотелось много чего сказать, но ограничусь, пожалуй, одним небольшим напоминанием насчет "Потому что украинцы и белорусы - "это же наши, это же просто непослушные младшие братья...". - вообще-т, когда Владимир крестил Киевскую Русь, на территории нонешней Москвы дикие вепри бегали, и не менее дикие племена за этими вепрями гонялись (иногда, когда слушаю рос.ТВ - думаю, что с тех пор в вопросе диких вепрей и диких племен не много чего изменилось). Так что это интересный вопрос - кто кому младший; не буду утверждать насчет белорусов - они сами за себя могут высказаться - а вот украинский народ имеет древнюю культуру, высокодуховные обычаи и традиции, и младшим братом никому не является и являтся не будет. ну, хотел нас кто-то младшеньким себе назначить - так хотеть не вредно.
про "язык смешной" даже комментировать ничего не стану - культурный человек такого всерьез никогда не произнесет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]serafimm@lj
2009-06-22 03:35 (ссылка)
Да-да-да.
Нам, вепрям диким, культуру не преподавали - всё больше насчёт животного мира поучали.
Сейчас-то я немного читать научился - уже знаю про древних укров, от которых все и произошли.
Преклоняюсь, конечно.
Но мова от этого не становится менее смешной для русскоязычного уха:)
Впрочем, у меня, вот, смешной нос и рожа кривая - я сего не стесняюсь. А уж если добродушно про мову кто сказал - тут менее, чем князем Владимиром не обойдёшься в ответ, я понимаю - культура.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]liding_delfin@lj
2009-06-22 03:51 (ссылка)
гм. давайте теплое с мягким не будем путать. князь Владимир был упомянут в ответ на слова о "непослушных младших братьях".
слова про наш язык, я повторюсь, я даже комментировать не стала, ибо см.выше.

хотя...в словах "Ты знаешь, на личном бытовом уровне у меня, допустим, к украинцам отношение, даа, вот такое, чуть свысока: ну как же - язык смешной, гыкают, рушнички и всё такое и опять мова эта их. будто пародийная..." - что-то добродушием и не светит...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]serafimm@lj
2009-06-22 06:04 (ссылка)
Я побаиваюсь людей, не имеющих чувства юмора.
И, тем более, не желаю фехтоваться на чужой площадке, в уважаемом мной журнале.
Так что пойду уж к своим вепрям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]liding_delfin@lj
2009-06-22 06:28 (ссылка)
ну и ладненько, не будем фехтоваться.
тем более что и мне пора идти - рушныки не стираны, сало не засоленное, вареники опять же не леплены...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]serafimm@lj
2009-06-22 06:32 (ссылка)
С кулубникой?...
*на алчном выдохе*

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]liding_delfin@lj
2009-06-22 06:50 (ссылка)
ага, а як Вы здогадалыся? и щэ з вышнями. и з капустой. и з шкварками!

*шкварки, если что - мелко нарезанные кусочки сала, обжаренные с луком

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]serafimm@lj
2009-06-22 06:55 (ссылка)
Шкварки у нас тоже делают,ага:)
У нас много ссыльных было - с Украины, с Литвы, - так что много словечек оттуда пришло и блюд разных. У меня бабушка выдавала направо-налево матерные украинские пословицы - ёмкие, надо сказать. И присказки всякие ("чи мыло, чи ни мыло - йишь, колы купыла, йишь!" - это с какого-то типа_анекдота).
Она на Днепрогэсе работала.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]galka__@lj
2009-06-22 10:00 (ссылка)
шкварки - вполне русское слово

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]liding_delfin@lj
2009-06-23 03:16 (ссылка)
значит, можно считать, что интернациональное :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antruma@lj
2009-06-20 08:12 (ссылка)
Выскажусь с русской точки зрения. Подозреваю, что национальность и отношение к другим национальностям никакого значения не имеют. Просто не определяют ни личных, ни политических качеств.

Возможно, мне повезло, а может, и нет, но в моей семье никогда не дружили/общались/относились к людям, хоть как то имея в виду национальность. :)) Например, мои родители всю жизнь дружили с семьей, где главу семейства звали Изей. Я только в 16 лет обнаружила, что люди делятся на русских, евреев, украинцев и других, а не просто советские люди. :)) И узнала я об этом, кстати, из анекдотов про евреев, которые рассказывали они же.

Я с изумлением спросила у родителей, что, собственно, имеется в виду, а они очень смеялись. Спросили, знаю ли я, как полностью зовут дядю Изю и какой он национальности. Я, конечно, ничего не знала, а имя Израиль слышала вообще в первый раз!

То есть вот это интернациональный подход впитан, можно сказать, с молоком матери. Но у меня не было опыта общения с таджиками и кавказцами, только с евреями, украинцами и татарами. И со всеми мои родные общались, исходя из их человеческих качеств, а про национальность никто никогда не упоминал. Я, видимо, узнала о таких ньюансах последняя. :)) У нас, например, была соседка, которая умела сидеть по-турецки неимоверно долго - ей так было удобно. Года через два плотного общения она меня учила готовить какое-то экзотическое для меня блюдо и в разговоре обмолвилась, что она татарка. Было интересно, но узнала я об этом, можно сказать, случайно.

Кстати, когда я училась в университете, выяснилось, что из четырех ближайших подружек я - единственная, у кого нет очевидных восточных или еврейских корней. Так что моей славянской внешностью можно было козырять с успехом где-нибудь на рынке в Крыму или на Кавказе. :))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2009-06-20 09:16 (ссылка)
Я рада, что мои дети не знали в раннем детстве слово "жид". Уверена, если бы они жили в России, то узнали бы сразу: оба моих сына картавят, как и я.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levkonoe@lj
2009-06-20 10:12 (ссылка)
у каждого антисемита непременно есть друг еврей. Еще ни разу не встречала исключений. Кстати, точно так же у каждого русского без исключений есть друзья или родичи украинцы, которые "не обижаются, когда их называют хахлами".

А вспомните многочисленные советские открытки и плакаты на тему интернациональной дружбы народов СССР. Всегда без исключения там весь хоровод народов - в национальных костюмах, и только русский брат (по центру) ВСЕГДА "в штатском".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]serafimm@lj
2009-06-20 10:23 (ссылка)
Во, только что по поводу "хохлов" подтвердил ваш тезис:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levkonoe@lj
2009-06-20 10:28 (ссылка)
Знаете, возможно "с той стороны" это выглядит мило и умилительно, мол, гляди какая смешная зверушка, но со стороны украинской - украинцы, которые радостно утираются, когда их называют хохлами это мерзко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]serafimm@lj
2009-06-20 10:35 (ссылка)
Ну мы ж ещё тогда обсудили это - у нас (у многих, за всех не берусь говорить) просто даже мысли нет, что слово оскорбительное. Даже догадки такой нет. Потому и продолжают называть так - особенно в Сибири (за центральную Россию не скажу, там не слышал, но и бывал, соответственно, реже). Вот в батиной деревне, например - до сих пор сплошь "хохлушками" дамочек называют, без всяких обид (там со времён коллективизации много украинцев).

Чего уж говорить - помню, в том посте двое украинцев переругались в споре, как именно расшифровывается "кацап" (это я предложил себя так называть им, если хочется) и чем точно, всё же, оскорбляет "хохол" - если всерьёз.
Про кацапа я так и не понял - две жёстких версии оказалось у авторитетов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]njserge@lj
2009-06-20 13:51 (ссылка)
"Про кацапа я так и не понял"

Кацап = москаль. Оскорбительные прозвища русских у украинцев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]serafimm@lj
2009-06-20 13:56 (ссылка)
Что оскорбительно - я понял.
Этимологию слова объяснить никто не смог - из украинцев.
Ну всё равно что эскимосу сказать - "говнюк" - при его незнании русского.

Тут вообще получается интересно, если ситуацию (лично мою) посмотреть.
Заведомо неоскорбительное употребление "хохлушки" мной - при непонимании сути (и существовании) оскорбления вообще.
И заведомое оскорбление (с их стороны) меня "кацапом" - при полном непонимании мной сути этого оскорбления (каковую суть, как выше говорил, не смогли объяснить и двое...как это называется...свидомых? или это тоже оскорбление?...в общем - носителей языка).

Кружавчато всё:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]njserge@lj
2009-06-20 14:14 (ссылка)
По-моему, нет никакой этимологии. Кацап - это кацап, как Москва - это Москва, без всякой этимологии. В межнациональном общении лучше быть поделикатнее, очень просто вступить на минное поле, даже не подозревая об этом. Меня как-то американский негр спросил как по- русски называют афро-американцев. Очень не хотелось отвечать, но пришлось, сказал - "негр". Тот слегка напрягся но оставил без комментариев. А мог и оскорбиться, от установки зависит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]serafimm@lj
2009-06-20 14:18 (ссылка)
Нет, ну когда адекватные люди говорят, что, мол, знаешь, у нас обижаются на это - я то слово умолчу и не изрекну, даже несмотря на то, что не считаю его оскорбительным. Дрянь же хорошие люди не посоветуют.

Ну а что касается кацапа - там есть этимология, над ней всю ночь тогда бились. Один вариант, помню, "козёл" - одна из частей слова. А второй вариант уже и позабыл.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]njserge@lj
2009-06-20 14:36 (ссылка)
Козел по-укр. цап, гм, может быть:) Тут сплошные условности, никто не обижается, если его называют львов или орлом. А на козла обижаются.:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]galka__@lj
2009-06-20 19:25 (ссылка)
меня напрягает вообще использование заменителя названия национальности. нет заменителя - нет и вопросов, что именно вкладывает в него употребивший

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]serafimm@lj
2009-06-21 02:47 (ссылка)
Ммм... Нуу, может быть это и выход - отказаться от заменителей.
Но если они в данной местности и у данного социума не несут отрицательной направленности - люди не откажутся от таких заменителей, просто не поймут - зачем. Всё равно, что отказываться от употребления слов "петух" или "козлик" только потому, что "откинувшимся" такие слова режут слух (хотя, утрирую, конечно).

Интересно бы проанализировать иностранные заменители.
Ну, вроде "бошей" и прочего - всегда ли они унизительны.
Не пресловутых "лягушатников", а посложнее слова.

(Ответить) (Уровень выше)

Справка от украинца:)))
[info]censay@lj
2009-06-21 09:03 (ссылка)
кацап и хохол- это производные от видов прически.
кацап/цап/-козел-указание на бороду, которую носили в Московии.
хохол-чуб- оселедец -вид прически, который у запорожских казаков был одним из символов вольности. Крестьяне обычно стриглись «под горшок».

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kirulya@lj
2009-06-20 10:39 (ссылка)
А как же, помню.
Image

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levkonoe@lj
2009-06-20 11:00 (ссылка)
Меня это, кстати, привело к интересным мыслям о том, что русского национального костюма как бы и нет вообще, в самом деле, украинки с лентами и узбечки с 25 косами выглядят нормально, а вот русские в косоворотке и сарафанах с кокошниками в самом деле выглядели бы как-то не так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]serafimm@lj
2009-06-20 10:21 (ссылка)
У нас, кстати, вообще не говорили "жид" - даже в ярости.
Немножко стеснялись слова "еврейка" - говорили "евреечка".
И "хохлушка" считалось добрым словом - галушки, полноватость, чубы, мягкость к мужу - вот такое было за "хохлушкой".
Когда-то с [info]levkonoe@lj на эту тему говорили - тогда и выяснил, что обижаются украинцы на "хохол". Полтора года прошло - я до сих пор удивляюсь.

Маме щас позвонил - она вообще ни разу не слышала "жид" в те времена, ни разу. Шутили нащщёт богатости, подкалывали скрипками, анекдоты травили - но ляпнуть что-то такое считалось просто нездоровой головой - в бараках, где и среднее образование мало у кого было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levkonoe@lj
2009-06-20 10:31 (ссылка)
я как-то читала у Житинского некое горестное недоумение, мол, был у меня друг, украинец, я же с ним столько лет дружил, а оказывается они вон как?... оказывается, они нас не любят?
Звучало это как "я ж его осчастливил, я с ним как с равным, со скотиной".

Правда, он в начале поста предупредил, что выпил. Но я все равно от него отфрендилась. Вдруг он часто выпивает?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]serafimm@lj
2009-06-20 10:38 (ссылка)
А у него там тоже было про "хохлов" - ляпнул другу и пытался доказать, что это хорошо?
Я-то тогда в разговоре понял, что не со всеми так можно (честно - не знал, что обижает это), вы же мягко объяснили про это, потому принял, как должное - независимо от того, каковым оно мне кажется. То есть, в своей компании могу спокойно сказать, а наружу уже не рискну.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levkonoe@lj
2009-06-20 11:01 (ссылка)
не помню точно, помню только обиду, что мы их любили, снизошли, а они...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]serafimm@lj
2009-06-20 11:03 (ссылка)
Днепрогэс построили, видимо...
В принципе, суть понятна - тем более, под предполагаемую водочку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levkonoe@lj
2009-06-20 11:11 (ссылка)
ну дык. В ДнепрогЭСе и Черноморском флоте есть же вклад русского труда! А в Братской ГЭС и Североморском флоте украинского труда как не бывало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]serafimm@lj
2009-06-20 11:13 (ссылка)
Между прочим, Днепрогэс моя бабушка строила.
И почему я щас без вкусного сала, а только пользую прогорклое позапрошлогоднее?
Требую материализовать ваш тэг про сало в удобосолоноватую субстанцию.
За щщёт бюджета Украины.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levkonoe@lj
2009-06-20 11:16 (ссылка)
Летом не так сала хочется. Жарко. Вот мы сегодня мимо рядов с салом и грудинками прошли и не остановились, а сразу к овощам 8)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]serafimm@lj
2009-06-20 11:17 (ссылка)
А у нас ещё не лето:)
Холодновато было, семью проводил, а в морозилке - водка. И хлеб чернушка. И та-ак сала захотелось душистого - а нету.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlhart@lj
2009-06-20 12:25 (ссылка)
Казаки сказывали, сейчас в Израиле сало вкусное. И визы не надо.

Сам правда, не пробовал -- завязал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]serafimm@lj
2009-06-20 12:26 (ссылка)
Везут всё равно от нас, когда улетают, так что не верю, что такое же вкусное:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlhart@lj
2009-06-20 12:30 (ссылка)
Был только что у друзей, больших, когда-то, любителей, им раньше возили килограммами. Они и сказывали.

Думаю, там оно дорогое. Спрошу при случае.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]serafimm@lj
2009-06-20 12:36 (ссылка)
Да я тоже думаю, что везут\везли из-за дороговизны.
Нет, раньше-то и из-за того, что сало там сладковатое, взрощенное на апельсинах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlhart@lj
2009-06-20 12:39 (ссылка)
Раньше -- да, друзья критиковали.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kirulya@lj
2009-06-20 13:31 (ссылка)
Это неправда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]serafimm@lj
2009-06-20 13:43 (ссылка)
Что сало не то или что дорогое?

Я сугубо по отзывам тамошних.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2009-06-20 13:53 (ссылка)
Среди тамошних тоже достаточно идиотов, повторяющих глупости.
http://kirulya.livejournal.com/2075737.html?thread=42535513#t42535513
Это мнение специалиста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]serafimm@lj
2009-06-20 13:58 (ссылка)
Спасибо, поспрошаю его щас.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vlhart@lj
2009-06-20 16:43 (ссылка)
Ну и почему неправда? Он что, написал, что в Израиле их кормят тем же, чем и в России или на Украине? И апельсины не отрицал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kirulya@lj
2009-06-20 12:10 (ссылка)
Для меня первый признак национализма - это "Я не антисемит, у меня даже один друг есть, между прочим, еврей".

Недавно поймала за язык ученицу-марокканку. Она сказала: "Я лечилась у одного хорошего доктора, но русского". Я ее остановила и потребовала объяснить, причем тут "но". Она даже не поняла, что сказала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rigweed@lj
2009-06-20 14:57 (ссылка)
я так понимаю, что признаком не национализма тогда считается что-то типа: я - человек планеты Земля и все мои друзья - тоже люди планеты Земля. так?
тогда перестаньте употреблять названия национальностей вообще. начать каждому "не националисту" рекомендуется с себя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2009-06-20 15:00 (ссылка)
Может, ты не будешь указывать мне, что мне говорить и писать?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kapitoo@lj
2009-06-20 09:21 (ссылка)
Я говорю о том о чём знаю, во Франции во время колоний надо было любить правительство и все дети Алжира и Индокитая рисовали зиму со снегом (никогда его не видев) и должны были считать себя потомками галлов. То есть следовали исключительно официальной "линии партии", всё должно было быть как в Париже сказали. На самом западе Франции в Бретани было запрещено говорить по бритонски, если дети пытались, родителей лишали родительских прав уже в 60-70 годы. Очень преуспели в уничтожении бритонцев, они полностью асимилировались. По бритонски говорят старики в деревнях, но всё меньше и меньше. Это во Франции, в стране, которая придумала права человека, всего одно-два поколения назад!

А в Канаде и Австралии забирали детей у местных жителей и насильно запихивали в детские дома, чтобы "из них сделать людей". Во всех этих случаях ни о какой "дружбе народов" нет и речи, просто отрицали как бы существование этих других народов. В Советском Союзе всё просто сводили к фольклору, пара "традиционных танцев" и "народных костюмов", а всё остальное будь любезен как русские пожалуйста делать, так ведь? Я не говорю, что в Советском Союзе было лучше, но во всех Империях, где насильно собирают в кучу несколько народов, у некоторых подавляют их культуру, язык, обычаи тем или иным способом. Мне кажется нет в истории империи с равноправными народами.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2009-06-20 09:25 (ссылка)
Я знаю подобный случай: иудеи во время империи Александра Македонского. Он даровал им право свободно молиться своему богу. Но это из ряда вон выходящий случай.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlhart@lj
2009-06-20 11:01 (ссылка)
И при этом полным ходом шла эллинизация.

(Ответить) (Уровень выше)

Кэнаво !
[info]oles_maasliouk@lj
2009-06-20 11:40 (ссылка)

«они полностью асимилировались» - Никак нет ! Школы системы «Диван» (преподавание на бретонском с детского сада до аттестата зрелости) процветают. В славном городе Ренн бретонский преподают в университете. А кто хоть раз побывал на фест-нозе, если не заговорит на бретонском, то запоет уж точно :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кэнаво !
[info]kapitoo@lj
2009-06-21 09:11 (ссылка)
Пардон, Кируля, если флуд.

Я жила в Бретани в Ренне, ходила там в школу, общалась с людьми со всей Бретани. По сравнению с Баравией, например, там совсем другое отношение к местному языки. В Бретани по бретонски говорят старики. Некоторые молодые учат язык так как бы учили латынь или эсперанто, в школе, а не через семью. В Баварии совсем по другому. Люди действительно ГОВОРЯТ на баварском. Некоторым надо подумать, прежде чем сделать фразы на немецком. Один парень мне признался, что должен придумать как бы он написал фразу, и тогда сможет её сказать на немецком! Родители и учителя людей моего поколения (мне 28 лет) учили детей прежде всего баварскому. Вот разница между живым языком и мёртвым. На живом дети сами учатся говорить у родителей. Мёртвый должны учить в школе и университете, а так знают пару слов и ругательств.

Из книги Histoire de la langue bretonne par Hervé Abalain (page 78):
Les bretonnant de naissance ont pour la plupart dépassé 55 ans. C'est la génération des grands parents et des arrière-grands parents. A cause des interdits ils ont méconnu la valeur de leur langue et ont eu honte de la transmettre aux générations suivantes. La génération suivante a du donc l'apprendre sur le tas. Ils comprenaient plus ou moins bien, mais étaient bien incapables de la transmettre. La génération suivante doit donc compter sur l'école pour l'apprendre. Cette génération (environ 35 ans) a bénéficié de quelques heures d'enseignement par semaine leurs oreilles ayant ignoré dans l'enfance la sonorité particulière du breton, ils comprennent mal cette langue. Ils parviennent plus facilement à écrire.

http://www.bretagne.fr/internet/jcms/c_16790/langues-bretonnes
Les langues bretonnes ont longtemps été dépourvues de statut légal et interdites à l'école. La transmission familiale du breton s'est quasiment arrêtée dans les années 1950 et celle du gallo s'est progressivement éteinte.

http://www.nieuwsbronnen.com/camping-manoir-surzur/langue.html
Si le breton est à nouveau enseigné depuis la fin des années 1970 dans certaines écoles bilingues (écoles Diwan) et à partir de la classe de 4e, cet enseignement reste confidentiel et ne correspond pas à un réel renouveau de la langue dans la vie quotidienne. En outre se pose le problème de la structure de breton qui, au fil du temps, s'est diversifié en dialectes.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Грюс гот !
[info]oles_maasliouk@lj
2009-06-21 19:06 (ссылка)
Не отдавал себе отчет, насколько плохи дела у бретонцев. («200000 бретоноязычных сегодня, 600000 в 1983») Видимо имел дело в основном с пропагандистским дискурсом. Если честно – корсиканский вариант пугает («политический терроризм», плавно переходящий в уголовщину).

И все же есть пример для подражания (заодно и дефлудерезация :)). «разница между живым языком и мёртвым». Иврит. «Мертвый язык» в начале прошлого века... сегодня очень даже живой : автор блога, где мы так уютно беседуем, также автор не одного учебника возрожденного иврита.

Думаю, это неучтенная причина восторженного отношения к сионизму со стороны разных «нацменов» : «евреям ведь это чудо удалось...» В украинском варианте это звучит «І ти колись боролась, мов Ізраїль, Україно моя !»

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Кэнаво !
[info]kapitoo@lj
2009-06-21 09:15 (ссылка)
http://www.lepetitrapporteur.fr/articles_archives_article.php3?id=8311

On compte actuellement quelque 200.000 locuteurs bretons contre 600.000 en 1983 ; 10.000 d'entre eux s'éteignent chaque année.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shaon@lj
2009-06-20 09:37 (ссылка)
ха-ха, патернализм входит в имперское сознание обитателей России с "молоком матери". При этом сами русские его не замечают, т.е. считают чем-то общепринятым и априори признаваемым всеми окружающими.
Помню, в глухой пензенской деревне в столовке ел вместе с тамошними мужиками. Мужики хлебали суп и второе ложкой. Вдруг один мужик достал где-то вилку и стал есть мясо с ее помощью.
Все остальные ложкоеды с нескрываемым осуждением смотрели на него. Один из ложкоедов злобно сказал вилкоеду: "Ты што, еврей штоли":))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2009-06-20 09:46 (ссылка)
После каждого подобного поста развитие событий происходит следующим образом:
1. Приходят хорошие люди и говорят, что они не такие. Я объясняю, что у меня во френдах интеллигентные люди, которые не являются репрезентативной выборкой.
2. Молча читающие меня юзеры из России удаляют меня из друзей.
3. Пост попадает в топ, на российские сайты и пр.
4. Из России приходят злобные тролли, обзывающие меня тупой еврейской пиздой. Баню.
5. Подобное пишут неудачники, живущие в Израиле, и страдающие от невозможности вернуться в совок. Нахожу по Яндексу то, что они пишут обо мне в своих журналах, читаю и баню превентивно.

И так до следующего раза.
Думаю, что на этот раз будет потише, ведь сейчас выходные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shaon@lj
2009-06-20 10:36 (ссылка)
Для таких эстетов как п.4-5 и создан бан:)
Кстати, возвращаясь к пензенским мужикам из моего поста. Сами по себе они были хорошие и добрые люди. Но вот, когда я как-то сообщил им, что я еврей, у них был настоящий культурный шок:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2009-06-20 10:44 (ссылка)
Я помню, у Губермана было подобное, когда он в лагере сказал, что Христос еврей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vlhart@lj
2009-06-20 09:47 (ссылка)
Лет 20 назад я ездил в автобусную турпоездку в Могилев с нашим местным водителем. Экскурсоводами были белорусские женщины, вполне достойные и ответственные.

Во время какого-то разговора он вдруг громко им заявил: "У вас, у нерусских, все не как у людей".

У меня челюсть так и отвисла. И не только от пещерного хамства. Я вовсе не придерживаюсь политкорректной установки на то, что все народы одинаковы. Но уж белорусы-то от русских отличаются сейчас просто названием. Ну, еще доля палеоазиатского генофонда у них пониже.

Да и кто б выступал!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2009-06-20 09:52 (ссылка)
То есть, как выше сказал [info]shaon @lj, "патернализм входит в имперское сознание обитателей России с "молоком матери"."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlhart@lj
2009-06-20 10:04 (ссылка)
А также британцев, американцев, китайцев...
Правда, некоторые из них лучше воспитаны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vw_patent@lj
2009-06-20 18:42 (ссылка)
О! Вспомнила как китаянка в соседнем офисе аж взвилась, когда речь зашла о тибетских беженцах у нас в Калифорнии. "Мы их осчастливили, электричество провели, а они, неблагодарные! Никакие они не политические беженцы, никто их не притесняет, а наоборот цивилизуют!" А так милая девушка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlhart@lj
2009-06-21 01:32 (ссылка)
Спасибо.
А то я китайцев просто из общих соображений записал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]galyad@lj
2009-06-20 10:10 (ссылка)
Кируля, да сейчас это очень хорошо видно. С большинством бывших республик у России
отношение не ахти ПРичем каждый раз властям и многим гражданам России
кажется, что бывшие республики должны им подчиняться.
И с трибун и от знакомых слишишь: Украина это не страна, Грузия не страна,
Теперь даже Белоруссия не совсем страна:)
КАк написал один товарищ: маленькие страны должны знать свое место(!)
У бывших республик тоже недостатки, я не утверждаю, что они белые и пушистые
Они любят брать, но не любят отдавать, что тоже характерно для системы патернализма

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlhart@lj
2009-06-20 11:07 (ссылка)
При этом бывшего старшего брата, а теперь заимодавца, ненавидят. Даже евреи, когда-то там жившие. Не знаю, лучше ли это, чем снисходительное отношение русских.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]galyad@lj
2009-06-20 13:38 (ссылка)
Это не снисходительное отношение, это презрение.
С одной стороны презрение, с другой ненависть
Вместо того, чтобы воспринимать друг друга как равных, что не исключает
отстаивание собственных интересов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlhart@lj
2009-06-20 13:43 (ссылка)
Мне не кажется, что презрение -- это точное слово. Тем более, универсальное.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]censay@lj
2009-06-21 09:15 (ссылка)
Да, Кируля, тема действительно интересная.
Особенно учитывая, что сейчас идет полным ходом разрушение национальной идентичности.
Более того, даже весьма прогрессивные попытки Хантингтона классифицировать идентичности на основе принадлежности к той или иной цивилизации устаревают прямо на глазах.

Поэтому общение на уровне младшего/старшего брата мягко говоря выглядит комично, а у интеллигентных и образованных в других отношения людей и вовсе смахивает на случайное «выпадением скелета из шкафа».

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2009-06-21 10:23 (ссылка)
Интересно, кто кого сборет - кит слона или слон кита?
Если старшинство давать по количеству особей, так самый старший брат у нас китаец?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]censay@lj
2009-06-21 10:41 (ссылка)
В биологии старшинство дается за размер контролируемой территории.
У людей появились альтернативные критерии:
-ядерное оружие(косвенный контроль территории),
-количество особей(захват территории в будущем),
-ввп на душу населения(возможность экономический экспансии),
-наличие великих русских писателей(Четвертый Рим в отдаленном светлом будущем за счет "духовной экспансии" и ресурсов "загадочной русской души":)))
)

(Ответить) (Уровень выше)

мнение украинки
[info]liding_delfin@lj
2009-06-22 03:45 (ссылка)
"Мне другое интересно: действительно ли русские ощущают свой патернационализм по отношению к другим народам? Неужели никто никогда не понимал, как гнусно звучат все эти слова "старший брат в семье народов", или "слава великому советскому народу, строителю коммунизма!"?" - ощущают многие, могу сделать вывод из личного опыта; тем более российское ТВ с благословения властей этот патернационализм всячески насаждает и поощряет.

(Ответить)