"Извините, если утомила."

Вовсе не утомила, послушать мнение умной женщины всегда интересно.
В сущности, Вы более пространно говорите о факторе общественного мнения, и во многом я согласен с Вами. Вопрос лишь в том, почему общественное мнение сложилось именно так, а не иначе, и по сути, в той или иной мере, похоже во всех религиях и странах.
На мой взгляд, на земле есть лишь два народа, кардинально отличающихся друг от друга - мужчины и женщины. Они различаются анатомией и физиологией, ментальностью и ролевым предназначением: мужчина добытчик, женщина хранительница очага. Цивилизация частично нивелирует эти различия, тем не менее женщина ежемесячно болеет, занята беременностью и последующим кормлением и воспитанием детей, и всё это в лучшие для деловой карьеры годы. В этом объективная суть проблемы и от неё не уйти. Женщина не хуже и не лучше мужчины, просто они разные.

Ой, мне кажется, Кируля меня сейчас забанит за флуд.

Я не историк и не социолог, поэтому могу только предположить, почему женщине отводится второе место и почему так складывается исторически. Причем предполагать и думать буду прямо тут, на ходу.
Ну, во-первых, технический прогресс. По мере продвижения науки и техники множество работ, которые раньше требовали больших мускульных затрат, иначе говоря присущей в большей степени мужчинам физической силы, так вот эти работы были облегчены различными механизмами, а иногда механизм и вовсе заменил работника как источник силы. Ну например пахота. Чтобы управлять лошадью или двумя при вспашке борозды надо приложить много сил. Трактор этого не требует, а значит это может делать и женщина.
Второе. Развитие медицины. Раньше женская смерность была очень высока за счет родов. Рожали много, гигиена и санитария отсутствовали, каждые роды были схваткой за жизнь женщины. И далеко не всякая эту схватку выигрывала. Плюс болезни, войны, голод, уносившие миллионы жизней. Освобождающаяся ниша требовала заполнения. Естесственно за счет воспроизводства. По мере развития медицины риск смерти при родах существенно снизился. Изобретение контрацептивов дало женщине возможность самой решать, будет ли она рожать или пора перестать быть инкубатором.
Третье. Религия. Нет ничего проще для удержания людей в узде, чем объявить некий постулат сакральным. Он может быть сколь угодно глуп, но пока это священная корова, он будет соблюдаться.
Четвертое. Как ни странно, но огромное спасибо мировое суфражистское движение должно сказать мировым войнам и Первой и Второй. Просто в ножки поклониться. Ибо пока мужчины воевали и играли в солдатики, женщины тянули непосильный воз обеспечения страны и армии. В сущности вся военная промышленность в годы обеих войн - дело рук женщин. Ничего удивительного, что после того, как на их плечах лежала судьба страны, им уже не захотелось становиться просто домохозяйками.

Это вкратце и всего лишь мысли вслух. Если продолжить, то могу и еще многое привести, но это основное, на мой вгляд.

Продолжай :)
Вспомни еще работы Фрейда и изменение мнения о том, что женщина должна:
а) лежать,
б) тихо.

И думать об Англии.

Спасибо. Уф, я правда боялась, что ты меня забанишь )) Я просто иногда на дыбы встаю при виде сексизма.

Мне очень стыдно должно быть, но Зигмунда нашего Фрейда я не читала.
Пока не читала. )

И не надо - он устарел.

Ну все равно надо,наверное, для общего развития.
Что-то мой оппонент не спешит аргументировать свою сексистскую позицию. А уж наизготовку тут сижу, боевой дух будоражу ))

Думаю, что у него когнитивный диссонанс. С одной стороны - советское прошлое. Женщина - друг, товарищ и брат. С другой стороны - генетическая память поколений: я - подарок для любой самки. Вот и сложно решить, какой стороне дать предпочтение.

Тяжко жить, если мозг рвет на части. Женщина друг человека - как-то так ))

Вот-вот. Но не человек.

kirulya, ты ошибаешься вдвойне: от совковости я избавился, пожалуй, в далёких 50-60-ых годах, ну, а генетической памяти, думаю, у меня не больше, чем у тебя и моей оппонентки. Женщину я считаю именно человеком и бесспорно лучшим, чем мужчина, если захочешь могу аргументировать почему.

Если хочешь :)

Вкратце и спонтанно, т.е. не от разума, а от сердца.
Женщина преданная мать, жена, сестра, дочь, что в значительно меньшей мере относится к мужчине (соответственно, как к отцу, мужу и т.д.).
Женщина не спешит лезть в болото политики и бизнеса и правильно делает, потому что в этих сферах требуются лицемерие, жестокость, другие отрицательные качества.
Если всё же женщина решается заняться политикой или экономикой, то нередко в своей работе она добивается большего результата, чем мужчина. Достаточно вспомнить о Г. Меир или М.Тэтчер. Даже о Фурцевой вспоминают чаще, чем о любом другом министре культуры СССР и РФ. Женщина более трудолюбива и аккуратна в работе.
Женщина мягче, красивее, эмоциональнее, терпеливее мужчины, она больше следит за собой, ей намного труднее в жизни, чем мужчине. Подавляющее большинство наркоманов, алкоголиков, убийц и прочих преступников - мужчины.
Для объективности скажу, что есть у женщин и специфические недостатки, но о них не в этом комменте. Конечно, в комменте речь идёт не о конкретной женщине, а о популяции в целом.

Спасибо за открытость.
Просто этот ответ слишком общий, как средняя температура по больнице, и немного наивен.

А я вообще открытый и довольно наивный, несмотря на свой возраст, человек. Ответ, конечно, общий, поскольку относится к популяции, а не к конкретной личности. Впрочем, сказал искренне и как сумел.

По поводу ролевого предназначения. Да, пока добычей был мамонт женщина действительно была исключена из процесса добывания, ее роль сводилась к кастрюлям и детям. Теперь, когда многие женщины вынуждены или хотят жить за счет собственных средств, навязать им роль бессловестной домохозяйки сложнее.
Вот смотрите. Я юрист, адвокат. Я зарабатываю на жизнь своими мозгами, причем не самыми слабыми. Мой муж (пока) не очень удачливый бизнесмен. У него есть много времени на домашнюю работу. Так кто из нас добытчик? Повторю еще раз: как только речь не идет о мускульной силе, социально-гендерные границы стираются и очень быстро.
По поводу физиологии. "Ежемесячная болезнь" называется менструация - давайте уже называть вещи своими именами. Менструация, несмотря на кровавые выделения, это не болезнь. Это естесственный процесс отторжения слизистой оболочки матки. Если Вы имеете в виду, что многие женщины испытывают при этом менструальные боли, то да, это так. Но отнюдь не все, у многих этот процесс абсолютно безболезненный.
В период менструации женщины работают, занимаются спортом, путешествуют и ведут нормальный образ жизни, что, конечно, невозможно при болезни. Многие, Вы не поверите, даже сексом занимаются в это время.

Что касается беременности, родов, воспитания детей. Тут мои доводы чисто теоритические, но все же. Беременность, надеюсь, Вы это понимаете, это не болезнь. Это состояние женщины, вынашивающей плод. Беременность не мешает женщинам жить нормальной жизнью. Моя подруга, будучи на 8-м месяце беременности несколько раз летала к маме в Америку, а другая на 5-м месяце каталась на горных лыжах, а на 9-м защитила диссертацию. Кстати, люди и сексом занимаются с беременными женами и ничего так, говорят, приятно.

Да, ребенок может приостановить карьерный рост. А может и нет. Буквально недавно представитель Италии в Евросоюзе пришла на заседание с грудным младенцем. И кормила ее там же, не выходя из зала. Это личный выбор женщины и только.

Женщина не лучше и не хуже мужчин, согласна. Они разные, правда. Но права у них должны быть равные независимо от того у кого пенис, а у кого -влагалище.

P.s. Одна моя подруга в ответ на шовинисткие мужские высказывания сказала примерно следующее: после изобретения клонирования и рождения овечки Долли, необходимость существования мужчин сильно снизилась, так что будьте тише.

Тема о том, почему историческое развитие цивилизации в известной мере сглаживает гендерные различия, по-видимому, неисчерпаема. Во многом (не во всём)моё мнение совпадает с Вашими "мыслями вслух". И всё же, цивилизация пока не в состоянии снять эти различия полностью, они остаются кардинальными.

"необходимость существования мужчин сильно снизилась, так что будьте тише. "

Так ведь возможно наступит время, когда вообще "не будет пап и мам, мы будем так родиться..." Лично я отношусь к женщинам с пониманием. Воспитывался мамой и старшей сестрой (отец умер, когда мне было 7 лет). В моей собственной семье кроме жены ещё две дочери (младшая Ваша ровесница), есть внучка. Что такое менструация, беременность и даже секс во время месячных и беременности мне известно не понаслышке. Жена моя, пожалуй, способнее меня, но дальше мнс не продвинулась и не стремилась к этому, а я защитился, был зав. сектором и отделом - довольно распространённая ситуация.
Я полностью за равные права для мужчин и женщин. Но не считаю, что женщина "находится на вторых ролях", просто их роли в массе остаются различными.

Биологически - да. Социально - нет.

"Биологически - да. Социально - нет. "

Вот здесь, мне кажется, Вы ошибаетесь. "Биологически" - это базис, "социально" - надстройка (так когда-то нас учили). Базис определяет надстройку, хотя есть и обратная связь.

Аргументируйте, пожалуйста. В своих предыдущих комментариях я с примерами и фактами показывала, как меняется положение женщины в западном обществе.

Со своей стороны Вы только говорите, что биологическая особенность женщины предопределяет ее социальный статус так или иначе и влияние НТП сказалось, но не сильно. Пожалуйста, аргументировано и с примерами.

Если внимательно прочитать нашу дискуссию, то, на мой взгляд, мы во многом сходимся во мнениях (главное: у мужчин и женщин должны быть равные права). Бесспорно и то, что НТП оказывает влияние на отношения полов (сильно или нет - это субъективная оценка).
В цивилизованных странах законодательно обеспечивается равноправие. Однако подавляющее большинство женщин не спешит воспользоваться своими правами в полной мере. Если нужны примеры, пожалуйста. В современной России президенты и премьеры исключительно мужчины, в ГД и в правительстве они составляют подавляющее большинство (я уж не говорю о Сов. Союзе). Похожая ситуация в Израиле, да и в любой зап. стране. Известных политиков женского пола - единицы (И.Ганди, Г.Меир, М.Тэтчер, М.Олбрайт, К. Райс, А. Меркель, можно назвать ещё несколько имён). С одной стороны, эти имена доказательство того, что женщины вполне могут управлять государством не хуже, а может, и лучше мужчин, а с другой - женщин, желающих и способных пробиться в лидеры, всё же относительно немного.

То же в бизнесе. Среди миллиардеров России есть только Батурина, и то неизвестно, её ли это заслуга или Лужкова. Такая же картина в мировом бизнесе, достаточно посмотреть списки богатейших людей планеты ж.Форбс - почти сплошь мужские имена.

А если взять современную литературу, то видим, что женщины во множестве устремились в литераторы (новые поступления в нашей б-ке на 70-80 % написаны женщинами). Но очень мало из них достигли высокого уровня.

Оглядываюсь на собственную семью и окружение. Примерно та же картина. Старшая дочь домохозяйка, муж ведущий в семье. Младшая дочь, хотя и зарабатывает больше мужа, всё же муж основной организатор и исполнитель в семье. Есть и обратные примеры, но их меньшинство. Ведомой быть удобнее, и нередко женщина с охотой соглашается на эту роль.

Поверьте, я вовсе не женоненавистник, напротив, люблю и уважаю женщин за их прекрасные качества. Приведённые примеры абсолютно не означают, что женщина на вторых ролях, просто каждый из полов в большинстве выполняет определённую природой роль.Думаю, что сегодня на практике биологический фактор превалирует над социальным. Что будет дальше, покажет жизнь. С уважением.

Я настолько впечатлилась нашей беседой, что спросила мужа, должны ли женщины быть уравнены в правах с мужчинами или должно быть сохранено гендерно-социальное неравенство.

Ответ: женщины такие же, как и мужчины, только мягче.
Так считает мой муж, который цитировал моего отца.

Мой ответ на Ваш вопрос будет несколько иной: 1) Женщины и мужчины должны обладать равными политическими и социально-экономическими правами. В цивилизованных странах их равноправие закреплено законодательно. 2)Мужчины и женщины люди, у них много общего, но есть и принципиальные различия в биологии и менталитете.
Спасибо за интересный разговор.

Нет уж, нет уж, не уходите! ))
Пожалуйста, все-таки дополните. Как разница в биологии сказывается на равных правах и возможностях обоих полов? И какие принципиальные различия в менталитете есть у женщин и мужчин?

С удовольствием продолжу наш разговор.
Разница в анатомии и физиологии никак не сказывается на равных правах мужчин и женщин, а вот реализацию этих прав затрудняет. Ваши примеры о горных лыжах, кажется, на 5-м месяце беременности (весьма легкомысленно)и о защите диссертации на 9-ом месяце беременности (отважная женщина), согласитесь, нетипичны и не имеют отношения к обсуждаемым вопросам. Беременность,возможно, неоднократная, кормление грудных детей, а также стандартно женские семейные заботы затрудняют, хотя и не исключают участия женщины в общественных процессах. Я думаю, что это одна из основных причин преобладания мужчин в этих сферах. Об этом я уже писал.
Что касается различий в менталитете, то отсылаю Вас к книге "Мужчины с Марса, женщины с Венеры" (автора не помню). Читал книгу с большим интересом. Автор отлично показывает разницу между мужским и женским менталитетом, подчас приводящей к непониманию друг друга.
А ещё когда-то очень давно (лет эдак 50 тому назад) смотрел фильм, французский или итальянский (увы, названия тоже не помню, может быть, "Мужчина и женщина") из двух частей, В которых излагаются одни и те же события с мужской и женской версией. Просто противоположное восприятие событий.
Мы живём с женой уже более 52 лет, на мой взгляд, вполне благополучно, наши взгляды во многом совпадают, но восприятие жизни и линия поведения существенно отличаются, что мы оба объясняем особенностями женского и мужского менталитета.
И наконец, старый анекдот. "Сара, почему вы с Абрамом так мирно и хорошо живёте?" "Очень просто, мы чётко поделили обязанности между собой. Абрам отвечает за главные события во внутренней и мировой политике, а я занята заботами о семье".
А Ваш жизненный опыт разве не свидетельствует об этом же?

Еще раз. Реализация - дело десятое, поймите. Я Вам упорно говорю про то, что у них должны быть равные ПРАВА И ВОЗМОЖНОСТИ. Реализация - личный выбор. Поэтому если женщина выбирает ККК, то она и в идеале должна делать это не потому, что не видит для себя другой реализации, а потому, что сама этого хочет. Честно и без лукавства.

Про "Мужчины с Марса, Женщины с Венеры" я слышала, но не читала. Буду признательна, если Вы приведете свои аргументы, не отсылая меня к этой книге. Неважно, совпадают ли они с аргументацией автора книги или нет.

Почему Вы не допускаете, что разница в восприятии обусловлена также разным социальным статусом индивида или его родителей, местом происхождения, образования, культурным background'ом, возрастом и еще массой факторов?

В действительности этот старый и любимый мной анекдот достаточно ярко демонстрирует гендерный шовинизм во всей красе, Вы не находите?

Извините, постараюсь ответить Вам завтра. Ответить сейчас нет возможности.

Да ведь о РАВНЫХ ПРАВАХ спора нет, я почти в каждом комменте писал, что я "ЗА", тем более, что в цивилизованных государствах они давно закреплены законодательно. Зачем ломиться в открытую дверь? Как я понимаю, спор у нас идёт именно о условиях реализации этих прав. Я доказываю, что целый ряд особенностей женского организма и женской психологии + общественное мнение, даже не столько мужчин, сколько самих женщин, мешает полной реализации женщинами этих прав. И пусть женщина сама выбирает свой путь так, как она хочет и может.
Разница в ментальности действительно обуславливается перечисленными Вами факторами, и среди "массы других факторов" важное место составляет гендерный фактор.
Я не психолог и потому отослал Вас к книге специалиста. Женская психология - понятие очень тонкое и не очень определённое и проявляется в каждой "индивидке" (извините, хотел подчеркнуть, что речь идёт о женщине)по своему. По крайней мере, можно сослаться на материнский инстинкт, на стремление большинства женщин поставить на первое место свою семью и детей нередко в ущерб деловой карьере, на свойственную женщинам осторожность, консервативность, терпеливость, способность к кропотливой и аккуратной работе, повышенная эмоциональность с нередкими срывами и т.д. Заметьте, мужчины составляют большинство не только в политике и экономике, их подавляющее большинство среди наркоманов и алкоголиков, преступников и убийц. Женщины безусловно лучшая часть человечества.
Случайно обнаружил Ваш разговор с Кирулей, где она высказывается о моей раздвоенности в сознании (советское прошлое и гендерные предпочтения) и Вы поддерживайте её в этом. Никакой раздвоенности я не ощущаю, о чём и сообщил уважаемой Кируле (можете посмотреть мои ответы, если хотите).
И наконец, Вы не заметили, что соль этого анекдота не в гендерном шовинизме (он отражает сложившуюся к тому времени ситуацию), его стрелы направлены не в Сару, а в Абрама, одного из "пикейных жилетов, которому пальца в рот не клади", и который на самом деле ни на что не годен.

Как юрист я совершенно ответственно заявляю, что законодательное закрепление равенства - это декларация. Важно закрепление этого равенства в общественном мнении и сознании, прежде всего в женском.
Все приведенные Вам доводы о том, что женский организм, а проще говоря, наличие менструации и беременность+роды мешают женщине реализовать свои возможности, к сожалению, не подкреплены фактами, поэтому, увы, я их отметаю. Тем более, что контрдоводы с примерами я Вам привела.
Мне кажется, что женская психология и женская логика это как марсиане и точка G - все о них слышали, но никто не видел.
Приведите мне пример женской логики и ее отличия от мужской, пожалуйста.

Что касается книги, на которую Вы ссылаетесь. Повторюсь, книгу я эту не читала. Вы - прочли, с доводами автора согласились. Ну так приведите эти доводы. Перескажите своими словами, сделайте копипаст, whatever. В противном случае Вам меня не переубедить.

Вы уж меня простите, но утверждение, что "женщина лучшая часть человечества" сама по себе шовинистическая. Подумайте об этом. Женщины НЕ лучше мужчин. И не хуже.
Заодно объясню, почему анекдот я считаю шовинистским.
1. С позиции мужчины. Дорогая, я адски крут и мелкие дела вроде помощи по дому, решения вопросов нашего быта и прочие жизненные коллизии для меня это мелко. Так что ты вези уж этот воз сама как-нибудь, от меня помощи не жди.
2. С позиции женщины. Мой Абрам так прекрасен, что я уж сама как-нибудь, лишь бы не обременить его. Потому, что женщина никогда не должна показывать как ей трудно без помощи и поддержки, она всегда должна быть красивой, улыбчивой и неважно, что за этим стоит.
Ну или так. Он такой идиот, что не может решить ни одного бытового вопроса. Я боюсь его потерять, поэтому буду подыхать от усталости во имя создания и поддержания его иллюзии "Я- мужчина, значит я - Б-г".

Оба варианта мне омерзительны, если честно. А Вам?

"Как юрист я совершенно ответственно заявляю, что законодательное закрепление равенства - это декларация. Важно закрепление этого равенства в общественном мнении и сознании, прежде всего в женском. "
Согласен с первой фразой, но это необходимая (но недостаточная)основа для закрепления этого равенства в общественном сознании.

"...контрдоводы с примерами я Вам привела."
Ваши примеры нетипичны. Посмотрите вокруг себя - обратных примеров сколько угодно. На сегодня факты против Вас. В подавляющем большинстве женщины заняты своей семьёй, детьми, собой, рутинной работой, при этом везут двойной груз. Я вижу это и на примере моей жены, дочерей (старшая дочь домохозяйка, младшая отказывается от предлагаемых ей руководящих должностей), большинства окружающих меня женщин. При этом я сам и мои зятья добросовестно делят домашние заботы и заботы по воспитанию детей с жёнами.

"Мне кажется, что женская психология и женская логика это как марсиане и точка G - все о них слышали, но никто не видел. "
Ценю Ваше остроумие. Я и сам писал о неопределённости этого понятия. Вот вспоминаю, что было, в частности, написано в упомянутой книге. Женщина жалуется на что-то, а мужчина вместо того, чтобы просто посочувствовать ей (в этом смысл женской жалобы), начинает предлагать, как выйти из возникшего затруднения. Что касается точки G, то её рекомендуется не видеть, а чувствовать.

"утверждение, что "женщины лучшая часть человечества" сама по себе шовинистическая."
С таким же успехом можно говорить так о МЖД, об особом уважении к женщине, о "джентльменском" отношении к женщине во всех его проявлениях. Это не шовинизм, это понимание её особенностей. В определённых отношениях женщина не лучше и не хуже мужчин, а просто несколько иная.
"почему анекдот я считаю шовинистским. "
Оба Ваши варианта встречаются в жизни,и оба неприемлемы с точки зрения нормально мыслящего человека, но анекдот не об этом.

Мне тоже омерзительны. Он думает, что он - гений. Она думает - пусть он думает, что он - гений.

Посмотрите эту рассылку. Ещё сохранились на земле места, где господствует матриархат. Так что ещё не всё потеряно для женщин и всего человечества. http://www.kailazh.ru/post157517604/?upd