Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kirulya ([info]kirulya)
@ 2013-06-23 21:43:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Коммент дня
Коммент дня сегодня принадлежит [info]irhazor@lj. Она написала:

Кируля,большое спасибо, за такую точную формулировку.
Я работала в еврейских лагерях в странах бывшего СССР как израильская мадриха, и меня все не покидало чувство, которое не могла сформулировать. В лагере все знали, что я израилитянка, еврейка "жидовка"(польское название еврея) и горжусь этим! Но все время наталкивалась на непонимание со стороны белорусских вожатых ! Дети и вожатые в лагере знают , что они евреи, но что с этим делать, не знают. Вот и устраиваются разные Пуримшпили и семинары в еврейских центрах, я считаю, что это иллюзия еврейской жизни. Они пытаются возродить культуру, которая была уничтожена во время войны. Ту,которая, когда не было государства Израиль, помогала сохранить традиции целого народа.
Некоторые ребята репатриируются сюда (у меня в старшей группе было таких 7 человек из 17), но многие остаются барахтаться, с чувством вины, что они "жиды" , они не такие как все на своей родине.

Короче, тяжелые у меня отношения с евреями диаспоры. "Комплекс жида" там был везде.

-------------
Дорогая [info]gandy_lyan@lj, это также ответ на твой коммент. Я бы лучше не смогла ответить.
Отвечаю [info]ulay@lj: не думаю, что этот "комплекс жида" есть у американцев. Ну, еврей, делов-то. Хорошо бы, чтобы везде так было.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]shaon@lj
2013-06-24 03:37 (ссылка)
Выкресты добровольно отказываются от своего еврейства, чтобы до конца раствориться в окружающим их христианском большинстве.
Для евреев выкресты умерли

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2013-06-24 03:40 (ссылка)
А если не выкресты, а атеисты?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shaon@lj
2013-06-24 03:51 (ссылка)
Атеизм еврейства не отменяет - почитай, весь сионизм и Израиль построены евреями-атеистами:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shaon@lj
2013-06-24 03:53 (ссылка)
Хорошо сказал Бен-Гурион: "Я не хожу в синагогу, но синагога, в которую я не хожу - ортодоксального иудаизма"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2013-06-24 03:54 (ссылка)
Я знаю. Я тоже туда не хожу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gandy_lyan@lj
2013-06-24 05:41 (ссылка)
Да бросьте. После Катастрофы ни у одного вменяемого еврея не должно было остаться иллюзий, что ему дадут раствориться в христианском большинстве. Газовые камеры для евреев-христиан были также раскрыты настежь, как и для евреев-иудеев и евреев-атеистов. Евреев уничтожают не за веру, а за кровь. Тем не менее, часть евреев и после второй мировой продолжала и продолжает креститься. Вам не приходило в голову, что людьми могут двигать и иные мотивы, кроме социальной мимикрии?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]irhazor@lj
2013-06-24 07:39 (ссылка)
Вы не поверите, сколько евреев живет той иллюзией. Я думаю 90% диспоры и 100% выкрестов (надеюсь правильно применяю это слово в данном контексте)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gandy_lyan@lj
2013-06-24 09:09 (ссылка)
Вы проводили соцопрос? Откуда такая точность в численных оценках? Боюсь, Вы опять проецируете собственные логику и мотивы поведения на других людей... А люди - они, знаете, разные. Вы ведь не будете утверждать, что отчётливо знаете, что происходит в голове у постороннего человека?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shaon@lj
2013-06-24 07:43 (ссылка)
Выкресты, как правило, становятся ярыми антисемитами - это для них является необходимым условием отречения от еврейства.
Поинтересуйтесь черносотенным погромным православием в России - среди вожаков православных погромщиков были и выкресты - Грингмут, Гурлянд.
Во времена инквизиции выкресты сжигали евреев на кострах - почитайте про Торквемаду

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gandy_lyan@lj
2013-06-24 09:38 (ссылка)
Золотой мой, вот Вы мне всё про историю да про историю. Поверьте, я тоже её совсем неплохо знаю. А я-то здесь про новейшие времена толкую, про период после Катастрофы. А применительно к России - и вовсе про период после Перестройки и массового отъезда значительной части евреев бывшего СССР в Израиль и другие страны. Сейчас там нет необходимости открещиваться в прямом и переносном смысле от своего еврейского происхождения. Оно там попросту никого не волнует и не создаёт для его носителей ни малейших жизненных трудностей. Поэтому евреи по происхождению сейчас обращаются в христианство не для того, чтоб перестать быть евреем, а для того, чтоб перестать быть атеистом. Они просто выбирают то, что ближе лежит, поскольку уже окончательно ассимилировались и в значительной степени стали русскими по менталитету, со всеми вытекающими...
С гораздо меньшей вероятностью к христианству приходят те евреи, которые участвуют в " разных Пуримшпилях и семинарах в еврейских центрах", как выразилась уважаемая [info]irhazor@lj. И вот как раз они, если и уходят от атеизма, то в иудаизм, а не в христианство. Так что неприятие Кирулей и поддержавшей её [info]irhazor@lj "псевдоеврейства" и "иллюзии еврейской жизни" в виде различных культурных центров, воскресных школ и т.п. мне непонятно, посколько именно они сегодня поддерживают связь евреев по крови со своими корнями. И, в какой-то степени, с Израилем. Что, на мой взгляд, неплохо как для них, так и для Израиля.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]felizzia@lj
2013-06-24 10:28 (ссылка)
Извините, что вмешиваюсь - у меня предположение, что евреи сейчас обращаются в христианство в странах бывшего СССР (если это явление является массовым, в чем я сомневаюсь) по причине того, что у нас отсутствует иудаизм-лайт, а все очень строго ортодоксально. Я понимаю, что иудаизм-лайт, это не совсем иудаизм, но, наверное, все же лучше, чем христианство. А по поводу причины - все же, как мне кажется, это происходит для ассимиляции, или как результат брака, когда хочется быть одного вероисповедания с партнером по браку (тоже ассимиляция).
Хотя мне все равно не понятно, почему русский менталитет = православному менталитету, поколение моих родителей или их родителей - обходились вполне без религии. Почему, например, Березовский принял православие - мне тоже непонятно. Христанство проповедуют, а проповедовать и обращать в иудаизм запрещено.
В чем с Вами согласна - открещиваться от еврейского происхождения сейчас нет необходимости в связи с тем, что нет прямой угрозы для жизни и карьеры. По крайней мере, там, где я живу сейчас.
Выскажусь и по поводу семинаров. Один раз была на 3-дневном семинаре, посвященном репатриации в Израиль, т.е. оттуда начался мой путь к репатриации. В какой-то степени информативно, лучше один раз увидеть, окунуться в среду, почувствовать. После этого я зарегистрировалась на соответствующих форумах, стала читать блоги израильтян и пробовать учить язык.
Когда я приняла это решение, мне стало понятно, что никакие мероприятия не дадут мне почувствовать вкус настоящей израильской жизни.
Наверное, это нужно тем, кто еще не определился, не пришел к какому-то решению.
И еще насчет крещения. К любой религии нужно приходить через сердечную и душевную потребность.
Евреям было запрещено в царской России жить за пределами черты оседлости за исключением тех, кто имел высшее образование (которое они также не могли получить из-за процентной нормы приема в вузы). У выкрестов жизнь была значительно проще - они могли учиться и селиться там, где хотели. Мой прадед, живший в черте оседлости, скопил деньги на обучение в Германии, выучился на врача, сдал экзамен в Харькове (потому что зарубежные дипломы не признавались без сдачи экзамена в России) - и получил право жить за пределами черты оседлости. При этом, насколько я понимаю, он был атеистом, но, видимо, считал для себя неприемлемым креститься и решить для себя все проблемы. А ведь условия жизни в то время были более опасными для евреев, чем сейчас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gandy_lyan@lj
2013-06-24 14:57 (ссылка)
Да за что ж тут извиняться? Отвечу по пунктам.
1. "...у меня предположение, что евреи сейчас обращаются в христианство в странах бывшего СССР (если это явление является массовым, в чем я сомневаюсь) по причине того, что у нас отсутствует иудаизм-лайт, а все очень строго ортодоксально."
Ну уж, не ортодоксальней, чем в православии, которое все, кроме самих православных, зовут Orthodox Church :-) А если серьёзно, то, не будучи знатоком религиозной жизни евреев бывшего СССР скажу, тем не менее, что сейчас, в эпоху интернета, у желающих приобщиться именно к реформистскому иудаизму, по идее, не должно быть к тому никаких препятствий. Главное - осознать в себе это желание.
2. "Я понимаю, что иудаизм-лайт, это не совсем иудаизм, но, наверное, все же лучше, чем христианство."
Для кого лучше? И чем лучше? Для меня, безнадёжной атеистки, все религии одинаковы. Я уважаю религиозных людей в равной степени, без различения на конфессии и не испытываю ни малейшего желания к ним присоединиться.
3. Конечно же, русский менталитет ни разу не равен православному. И поколения наших родителей и дедок-бабок прекрасно обходились без религии, которая в своё время насильственно вытеснялась коммунистической идеологией. Однако не всё поколение. Известно, что в конце шестидесятых-семидесятые часть интеллигенции из уже атеистических, в сущности, семей, начала искать духовную опору в религии. И для многих в России этой религией стало православие, вне зависимости от того, во что верили их предки. В том числе - и для евреев по происхождению. Об этом очень интересно пишет Людмила Улицкая, тоже, как известно, принявшая православие, будучи при этом еврейкой. На мой взгляд, искать тому сложные причины ни к чему. Они просто жили в стране, где познакомиться с православием было проще, чем с иудаизмом. Не скажу, что намного безопаснее - тоже могло стоить карьеры, например, но проще. И происходило это не "для" ассимиляции, а в её результате - эти люди уже были оторваны от своих иудейских корней, напоминанием о происхождении оставались лишь фамилии, семейная история, да, в некоторых случаях, внешность. Но никак не религия, язык, культура и традиции. Нынешние евреи-христиане ещё дальше отстоят от своих еврейских корней, поскольку уже их бабушки-дедушки были людьми без религии и традиций. А в России последнее время набирает оборот тенденция воцерковления, частично идущая снизу, частично - насаждаемая сверху. Вот и идут они в общем потоке, не потому, что хотят слиться в нём с неевреями, а потому, что хотят прислониться к той церкви, что ближе к месту жительства, фигурально выражаясь. При этом, не располагая статистикой, я думаю что всё же большинство евреев, как и большинство других жителей России, остаётся атеистами.
4. "Один раз была на 3-дневном семинаре, посвященном репатриации в Израиль, т.е. оттуда начался мой путь к репатриации. Когда я приняла это решение, мне стало понятно, что никакие мероприятия не дадут мне почувствовать вкус настоящей израильской жизни." Ну вот, видите, с чего-то же должен был начаться Ваш (и не только Ваш, думаю) путь к репатриации. Разумеется, сидя на любом этом мероприятии, вкус израильской жизни не почувствуешь - это как изучать меню ресторана вместо того, чтоб сходить в него пообедать. Но, зная что подают, можешь принять разумное решение о том, стоит ли в него идти :-)
5. И еще насчет крещения. К любой религии нужно приходить через сердечную и душевную потребность. А вот с этим не поспоришь. Хотя Вы именно в этом абзаце сами себе противоречите. Давайте оставим в покое прадедушку, мир его праху. В его времена переход в иную веру сулил вполне конкретные печеньки - возможность покинуть черту оседлости, получить высшее образование и теде. И евреев, переметнувшихся в христианство в те времена, мы с Вами можем гневно заклеймить как конформистов (хотя сама я людей обычно не осуждаю ни за что, кроме намеренного убийства, и, в некоторых случаях, воровства). А вот если Ваш знакомый еврей сейчас, сегодня, по сердечной и душевной потребности решит стать христианином - его Вы тоже осудите?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]felizzia@lj
2013-06-24 15:45 (ссылка)
Отвечу пока только по одному пункту, остальное чуть позже.

5.Извините, по поводу моего прадедушки - Вы меня поняли с точностью "до наоборот". Мой прадед, как раз-таки, не переходил в другую веру, а смог скопить некоторое количество денег, давая уроки, и отправился в Германию получать высшее образование лекаря. И печеньки (выезд из черты оседлости) он получил только за счет своих силы воли, желания "выбиться в люди" и умственных способностей.
Могу сказать, что для меня его поведение - образец порядочности. Я бы очень хотела иметь возможность поговорить с ним, но он умер во время блокады Ленинграда.

С другой стороны, я действительно никого не осуждаю - да и какое я имею право - я только безмерно удивлюсь такому решению, но этот человек не станет для меня лучше или хуже. Если человек приходит к тому, чтобы впустить религию в свою жизнь, логичнее обратиться к вере отцов.

И тут получается, что для человека, решившего связать себя с иудаизмом, нет никаких опций выбора у нас. По крайней мере, в Петербурге нет никаких реформистских общин, а есть самая что ни на есть ортодоксальная синагога.

Действительно, напрягшись, я вспомнила, что у меня имеется 3 знакомых евреев-мужчин моего поколения, принявших христианство, причем глубоко и основательно, с посещением праздников, богослужений и изучением трудов. Вы правы, видимо, им действительно нужна была опора в жизни, но почему они избрали себе такую опору - остается загадкой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gandy_lyan@lj
2013-06-24 17:55 (ссылка)
1. Нет-нет, насчёт прадедушки я всё поняла правильно с первого раза. Он у Вас был молодец и веру свою не предал. Я имела ввиду другое, когда предлагала оставить в покое его и его эпоху. Дело в том, что тогда выбор был между сохранением своей веры и материальными благами. И тех, кто принял христианство в то время, мы с Вами можем заподозрить в меркантильной подоплёке этого поступка. И осудить за предательство по корыстным мотивам.
Сейчас ситуация иная - большинству крестившихся за последние, скажем, двадцать лет евреев (я, кстати, тоже думаю, что их сравнительно немного) предавать было нечего. Все они были неверующими, причём уже не в первом поколении. В вопросах веры они начинали с чистого листа, и удивляться тому, что они выбрали более распространённую среди соотечественников религию, на мой взгляд, не приходится. И уж корысти в их выборе точно не прослеживается.

2.Вы пишете: "И тут получается, что для человека, решившего связать себя с иудаизмом, нет никаких опций выбора у нас. По крайней мере, в Петербурге нет никаких реформистских общин, а есть самая что ни на есть ортодоксальная синагога."
Вы будете смеяться, но как раз-таки в Петербурге имеется Община Прогрессивного (читай, реформистского ) Иудаизма под названием "Шаарей Шалом". Вот Вам ссылка на её сайт, ежели интересуетесь: http://wupj.ru/communities/communities-of-russia/67-st-petesberg.html. Община самая что ни на есть реформистская, даже раввин у них женщина, причём русскоязычная. Для того, чтобы узнать о существовании этой, как Вы говорите, опции, мне потребовалось полторы минуты и два клика мышкой. Именно это я имела ввиду, когда писала, что нет сейчас у желающих приобщиться к иудаизму-лайт никаких препятствий. Кроме, разумеется, лени и нелюбопытства...

3. Вы пишете: " Если человек приходит к тому, чтобы впустить религию в свою жизнь, логичнее обратиться к вере отцов. " Но ведь логика к вере неприменима. Логика - рациональна. Вера - иррациональна. К вере отцов обратиться обычно проще, если эту веру тебе непосредственно отцы вместе с матерями и передали - через семейное воспитание, традиции, бытовые привычки. А вот если цепь прервалась, и верующими не были не только папа-мама, но и дедушка с бабушкой, тогда, как Вы писали, к вере приходят "через сердечную и душевную потребность". Которая может оказаться связанной не с верой предков, а с верой ближайших друзей, или возлюбленных, или вообще ни с чем не связанным персональным выбором.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]felizzia@lj
2013-06-25 08:22 (ссылка)
Отвечаю с опозданием - Интернета не было полдня.
По п.1 - согласна. Меркантильных целей там напрямую не было. Было, как я понимаю, желание иметь опору в жизни и близких по духу людей.
По п.2 - Вы удивитесь, но я не знала о существовании этой общины. Лет 10 назад, когда я могла заинтересоваться иудаизмом-лайт, поскольку ортодоксальный меня очень пугал, она только-только зарождалась и информации о ней не было. Женщина-раввин - это прикольно. :)

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -