Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kirulya ([info]kirulya)
@ 2004-10-19 07:28:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О достоверности
Вспомнился Акунин.
Писатель пытается строго воспроизводить элементы эпохи в своих произведениях – одежду, речь, название улиц.
Это 19 век, полный документов. Можно провести кропотливую работу и установить, что
"построение обмундирования" стоило городовому 42 руб. При поступлении он внес на обмундирование 50 руб. Построено: пальто - 17 руб. 50 коп., мундир с кушаком - 10 руб. 50 коп., шаровары - 5 руб., капюшон - 3 руб. 85 коп., китель - 1 руб. 90 коп., фуражка - 1 руб. 50 коп., кобура - 90 коп., ремень - 60 коп., шнур - 25 коп. Всего - 42 руб.

Но что делать, если пишется роман из более древних веков? Как достоверно описать атмосферу в лагере печенегов, и что самое главное, на каком языке говорили древние, чтобы с одной стороны нам было понятно, о чем идет речь, а с другой – сохранялась патина древности?

У меня вопросы: стоит ли педантично и кропотливо писателю восстанавливать древние артефакты? В конце концов он не археолог, а исследователь душ.
Имеет ли право читатель ругать писателя за исторические несоответствия?

В качестве примера «развесистой клюквы» приведу орден Александра Невского. Изображений князя не сохранилось, и профиль скопировали с артиста Черкасова, игравшего Невского в фильме.

Когда я читаю о том, что для съемок «Петербургских тайн» использовались настоящая мебель 18 века, я думаю – а зачем? Кто отличит по картинке на экране – это настоящее или нет? И для кого столько усилий – для пары тройки архивариусов?

«Ах, культура! Ах, наследие! Снимаем фильм про императора в реальном дворце!» Стулья из дворца! Аукцыон!

Вот теперь говорите мне, что я неправа.


(Добавить комментарий)

имхо
[info]nadijka@lj
2004-10-18 20:22 (ссылка)
Ну, в общем, тот же Акунин изображает язык - какого там? 13, 14 , 17 века? уже забыла (Алтын Толобас) - довольно неестественно. Нет, я не слышала тот язык, я его читала, изучала и даже все курсовые и диплом писала по бытовой письменности с 13 по 17 век. Так что ответственно заявляю: под те времена Акунин косит плохо. Ещё хуже косит под 19 век переводчица Хмелевской ("Барьер", например). Это вообще без слёз читать невозможно.
Так вот стОит ли педантично восстанавливать? Имхо, если умеешь делать это профессионально и качественно - флаг тебе в руки. А не умеешь - не берись, просто "переведи" разговоры героев на современный тебе язык. И будет тебе щастье (с)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: имхо
[info]kirulya@lj
2004-10-18 20:32 (ссылка)
О! Об Акунине у меня есть целое эссе. Если хотите, выложу - один мой давний спор в форуме.

Сама пишу ретро-детективы, и даже не знаю, получается у меня достоверно или нет. Просто пишу, стараясь думать, как мои герои.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: имхо
[info]nadijka@lj
2004-10-18 20:36 (ссылка)
выложи :)

Кируль, а в сети нету твоих ретро-детективов? Я бы почитала... до книжки вряд ли скоро доберусь, у меня книжных магазинов по дороге нету, поход за книгами - событие :)
(я уже взяла на заметку, что книжку с надписью Катерина Врублевская надо брать, как только увижу :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: имхо
[info]kirulya@lj
2004-10-18 20:46 (ссылка)
Вот тут отрывки.
из первого (http://fiction-9.narod.ru/vrubl1.2.htm)
из второго (http://detective.seferisrael.co.il/2_yoska.htm)
из третьего (http://detective.seferisrael.co.il/3_taina.htm)Но если хочешь, стукнись мне в асю. Поделюсь.

Кстати, аннотацию к первому детективу написала Фэруза. Она же явилась вдохновительницей и поставщиком артефактов для книги.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: имхо
[info]nadijka@lj
2004-10-18 20:49 (ссылка)
я ввечером постучусь, на работе аськи нету. Читать всё-таки надо целиком.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: имхо
[info]akabi@lj
2004-10-19 00:14 (ссылка)
Бросишь на мейл один на пробу?
Хотя, конечно, "...чего его пробовать" :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: имхо
[info]kirulya@lj
2004-10-19 00:46 (ссылка)
Улетело

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olga_ovodova@lj
2004-10-18 20:25 (ссылка)
"Имеет ли право читатель ругать писателя за исторические несоответствия? "
Ругать не имеет права. Морщиться внутренне и терять доверие к автору - его полное право. Причем это касается не только истории. Бывают та-акие ляпы, что обхохочешься. Помню, одну героиню убили путем забрасывания в ванну плейера на батарейках. Правда в хорошей книжке мелкие недоразумения легко прощаются, а плохая из них полностью состоит.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2004-10-18 20:34 (ссылка)
Так плохую видно через несколько страниц. Хотя я люблю читать и плохие книжки. Я в них ищу ответа на вопрос: а зачем их издали? Чем мотивировали?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pudgik@lj
2004-10-18 20:26 (ссылка)
Мне, чтобы получить кайф от произведения, претендующего на историчность, нужно ощущение достоверности. Т.е. я должна верить, что могло быть так и именно так. Да, прежде всего - психология, т.е. я смирюсь с батистовыми трусиками в 13 веке, если герои ведут себя реалистично для времени и эпохи. Но почему-то очень часто, если автор не проявляет внимания к детялям, у него и психология получается... Бездетальной. Картонной. Не всегда - но частно.

Т.е. ошибки, если книга увлекла - не заметишь. Если же начинается "не так все было!", то ошибка отнюдь не в шлифовке исторической реальности. Она в отсутствии эффекта погружения.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2004-10-18 20:34 (ссылка)
А как ты объяснишь эффект погружения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pudgik@lj
2004-10-18 20:49 (ссылка)
Ощущение "и так могло быть". Как это возникает - я не знаю :) Оно либо есть, либо нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xtro_2@lj
2004-10-18 20:40 (ссылка)
Чтобы замечать ошибки, нужно хорошо знать предмет, собственно как и чтобы их избежать. Лично меня "ляпы" (если я в "курсе") могут удивить, в зависимости от степени ляпнутоси - даже возмутить. А по-поводу "имеет ли право..."? Не нравиться - напиши лучше. Не можешь - твое право или продолжить или не читать.

(Ответить)

Сугубое имхо
[info]suzjavochka@lj
2004-10-18 21:22 (ссылка)
Великое множество подростков изучало (и, кажется, до сих пор изучает) историю Франции не по учебникам, а по романам Дюма. Советские школьники спорили с учителями, доказывая, что Новую Землю открыл первым капитан Татаринов.
Это доверие к писателю. Дюма берет за душу экспрессией и романтичностью, очень хочется верить ему. А Каверину не верить просто нельзя, потому что чрезвычайно достоверно в "Двух капитанах" воссоздана вся обстановка.
У Акунина нечто другое: у него идет постоянная игра с читателем. За эту возможность все время "узнавать знакомых", угадывать скрытые цитаты и пр. я его обожаю, а вот муж мой - терпеть не может :)Что-то, конечно, удается Акунину лучше, что-то хуже, а что-то - вообще откровенная пародия (я про язык, коим изъясняются Митенька и Фандорин-предок во "Внеклассном чтении"). Но это игра, и писатель сам с удовольствием в нее играет.
А вот если пишешь всерьез, то все-таки, достоверность психологическая должна быть сопровождена достоверностью исторической в деталях - иначе теряется доверие к автору.
Имхо, конечно :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Сугубое имхо
[info]kirulya@lj
2004-10-18 21:28 (ссылка)
Обожать, конечно, можно. Я сама обожаю и у меня полочка Акунина.
Но страницами передирать, это уж простите... Не аллюзия.
(оживившись) А давайте об аллюзиях поговорим.
У меня и цитатки подобраны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сугубое имхо
[info]suzjavochka@lj
2004-10-18 23:29 (ссылка)
Ага! Ага! Новую тему откроешь?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]akabi@lj
2004-10-19 00:10 (ссылка)
Ну почему ж. Очень даже права.
Например, цены тех времён удобнее приводить в долларах по сегодняшнему курсу, чтоб понятнее было :)

(Ответить)


[info]natusha_st@lj
2004-10-19 03:45 (ссылка)
Все сугубое ИМХО :). Педантично и кропотливо писателю стоит воспроизводить атмосферу, если у него к этому душа лежит. Ну и явных ляпов делать не стоит. Над ляпами читатель имеет полное право издеваться в полное свое удовольствие: вот как боярыня кринолин наденет или рыцарь в крестовый поход отправится с пулеметом, так сразу можно и начинать, если, конечно, автор претендует на историчность своего романа. Ну и еще очень весело бывает, когда наши современники у Даши Донцовой беседуют с людьми, хорошо помнящими крепостное право, а читатель (то бишь я) помнит, когда это самое право отменили и может прикинуть сколько лет примерно выходит данному долгожителю (около 150-ти).
Если бы роман писала я, то от изучения источников получила бы громадное удовольствие, но, увы, я не пишу романов, я их читаю.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2004-10-19 10:03 (ссылка)
Кстати, я получаю колоссальное удовольствие от изучения источников. Не менее интересно, чем написание самого романа. Такие изюминки иногда вылезают наружу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]natusha_st@lj
2004-10-20 03:02 (ссылка)
Вот то-то и оно :), а это удовольствие и в роман просачивается. А если автор тяп-ляп наваял нечто, про что никакого понятия не имеет, то зачем спрашивается он свою неуемную фантазию пристегивает к конкретной эпохе. Писал бы себе фантастику и пусть у него там боярыни в кринолинах и бюстгальтерах ходят, жалко что ли? И складывается у меня тогда впечатление, что автор свою халтуру писал исключительно денег для. Не то чтобы цель постыдна, но мне неясно, причем тут я и мои деньги :).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2004-10-20 03:48 (ссылка)
Я так уже три ретро-детектива написала. С историческими подробностями. А однажды у меня был случай... Ой, тему открою о мистике.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]euphrat@lj
2004-10-19 06:11 (ссылка)
У вас показывают рекламу стирального порошка... Нет, наверное, не показывают. Ходит, в общем, мужик по квартирам со стиральным порошком "Тайд, оставляет его пачку хозяйкам на пробу, велит стирать "Тайдом", а не кипятить. Потом через неделю приходит, спрашивает чего получилось. Снимает это не кто-нибудь, а крупнейшая фирма "Проктер энд Гембл". Роликов с разными домохозяйками очень много
Проще было как: взять актрис, всё снять в один день, съэкономить кучу денег. Так вот, даже злостные рекламщики Проктера, у которых, казалось бы, вообще главная задача - обман нас, простых людей, всучивают тётенькам порошок и заставляют им стирать. Зачем? Затем, чтобы достоверность была. Общее ощущение, словами непередаваемое. А если в малом обмануть, то и большому не поверят.
Я почти перестал исторические романы читать. Хотя очень любил и иногда хочется. Не люблю, когда делают вид, что восстанавливают эпоху, а на самом деле - не восстанавливают.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2004-10-19 10:03 (ссылка)
Достоверность и правда - понятия неравнозначные. Достоверность маскируется под историческую правду, только и всего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]natusha_st@lj
2004-10-20 03:04 (ссылка)
Так хорошо маскироваться надо или, наоборот, не маскироваться и не претендовать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alon_68@lj
2004-10-27 02:45 (ссылка)
Значит, был у нас в Союзе орден артиста Черкасова? :)))
А Шота Руставели грузины за уши притянули к некоему казначею Шота, запись о котором сохранилась в летописях Крестового монастыря в Иерусалиме (хотя никто не сказал, что это тот же Шота), а когда обнаружили в этом монастыре фреску со стариком в папахе, то уверенно заявили, что это явно этот Шота, а, стало быть, и Шота Руставели... Все вилами по воде писано, но зато вся Грузия четко знает, как выглядел Шота Руставели. И все довольны.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2004-10-27 03:26 (ссылка)
А ты знаешь историю с переводом на иврит "Витязя..."? Мне Барух Подольский рассказал.
"Витязя" перевел некий отказник, я не помню фамилии. Но так как он никогда не был в Израиле, а иврит учил по древним свиткам, написанным на языке Ибн-Гвироля, то получилось великолепное произведение, которое никто из современников, кроме филологов, понять не может.
Этот перевод роскошно издали, как раритет, дали премию Израиля и на этом дело кончилось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alon_68@lj
2004-10-27 03:34 (ссылка)
:))
Историю не знал, а звали его Борис Гапонов. Когда он тяжело заболел, его таки выпустили в Израиль. Он приехал и вскоре умер.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2004-10-27 04:11 (ссылка)
Вот и с переводом Шленского "Евгения Онегина" тоже самое.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anson68@lj
2010-06-23 01:33 (ссылка)
По поводу "Петербургских тайн" .Просто на тот момент это было дешевле ,чем копии заказывать ,сейчас
вряд ли кто бесплатно даст попользоваться.

(Ответить)