Ответ из серии "как бы так оскорбить, чтобы не очень сильно обидеть" :)

Думаешь, он пытался? Он хороший.

Просто в его словах нет ответа на вопрос, зато есть указание на то, что Вы не соблюдаете обряды - и это поставлено во главу угла, хотя никакого отношения к языку не имееет.
И то, что он хороший и Ваш друг, видно по тому как он это Вам сказал. А сказал он, то что Вы хорошая, а вот если бы еще и обряды соблюдали, были бы гораздо лучше.

Его, кстати, это задевает и сильно. Так что может это и хорошо, что Вы не стали с ним спорить.

Что именно - слово "еврей" или что я не соблюдаю обряды?

То, что не соблюдаете обряды. Иначе зачем об этом вообще было речь заводить.

А ему какая разница? Ну, не соблюдаю.

Так а зачем он об этом речь завел? Вы ему говорите, что Вас напрягает отсутствие слова "еврей" в языке, а он Вам отвечает на это, что то, что Вы не соблюдаете обряды - нехорошо.
Это все равно, как я спрошу попа, как мне пройти в библиотеку, а он мне в ответ скажет, что то, что я некрещеный - большой грех.

Теперь поняла. В огороде бузина...

если он хасид - то разница очень велика. По их теории - никогда не наступит царство Машиаха, если евреи не будут соблюдать хоть что-нибудь, но каждый.

А... Тогда мне понятна его забота обо мне.

Ой! А я и не знал. А как же обозначить в иврите эту национальность? Музыка сфер - это здорово, но как-то же себя евреи именуют на иврите? Напишите, пожалуйста, подробнее.

Еуди - то есть иудей. Слово "еврей" произошло от корня "авар" - перешел, и перешедший (реку) называется иври. Более подробно в книге Клугера "Перешедшие реку". Это слово не прижилось в иврите, само название которого от этого же корня, и поэтому евреев тут не называют иври. Только еуди.
Но еуди - это не национальность, а религиозная принадлежность. Если ты еврей, то иудей. А я не религиозна, но все равно иуди, так как хочешь не хочешь, а поверишь когда-нибудь - такова логика жестоковыйного народа.
Я говорю - я не иуди. Мне - ты ноцри? Как Иешуа -Га-ноцри. Нет. Тогда кто ты?

а ноцри - это что?

Христианин.

Интересно, что тут на Западе слово Jew тоже воспринимают почти исключительно как религиозную принадлежность (Jewish в противоположность Christian, например). Если сказать I'm jewish, немедленно сделают вывод о твоей религии (и религиозности). Приходится об"яснять, что это еще и национальность такая, и никаких заповедей я не соблюдаю и в синагогу не хожу, и вообще могу принадлежать к другой конвенции или быть атеистом, и все равно быть jewish. Люди таращат глаза и не понимают.

Вот и я о том же.

Тут на Западе не бывает этнической принадлежности "еврей". Бывают ашкенази и бывают сефарды.

Хм. В следующий раз попробую сказать, что я сефард. Поглядим, что получится...

Александр Гордон в одной передаче высказался: "По российским понятиям я еврей. По американским - нет.".

Ага! То, что "еуди" - это, скорее, по религиозному признаку, мне понятно. А "ноцри" - это как? Ух как интересно!

И попутно: а как, по-Вашему, с религиозностью жителей Израиля? У нас нынче плюнуть некуда - попадёшь в православного. Я в младенчестве был крещён, но вырос не верящим ни в чёрта, ни в бога, ни в инопланетян. И нынешняя религиозность многих россиян меня даже раздражает. Сидел раньше в идеологическом отделе КПСС, а теперь свечки ставит и поклоны бьёт. Я скорее поверю в Иисуса, Моисея или даже Мохаммеда, чем в искренность такого "православного"... (Извините, конечно!)

Ноцри - это выходец из Нацерета-Назарета. То есть назаретянин, или христианин.
Тут тоже есть такие перековавшиеся, пельмени со сметаной ни-ни, грех.

Ноцри - это назаретянин? Как всё просто!
Пельмени со сметаной - это грех? Ох! Я только что согрешил, в таком случае. И водки выпил. Опять же согрешил. Или это не иудейский грех? Куда податься бедному Фоме Неверному? Самое смешное, я и атеистом-то себя не могу назвать, потому как от юношеского максимализма тоже отошёл. Земную жизнь пройдя до половины... а точнее, дальше...

Есть байка, которую у нас лет пять назад только ленивый не рассказывад, будто это произошло с его друзьями:
Лет десять назад один мой приятель по 5 пункту мирно уехал в Израиль и после немногочисленных переездов поселился окончательно в городе Назарет. Прижился там замечательно, работает и живет себе в удовольствие, сына родил (совместно с женой, конечно). Сын тоже получился как картинка - кучерявый такой библейский мальчик с огромными глазами.
И живет, значит, мой приятель в родном Израиле, но квартира у него в Питере осталась. И где-то раз в два года он приезжает в колыбель революции, где собирает у себя на квартире своих знакомых и друзей и рассказывает о чудесной жизни у Мертвого Моря. Последний раз приехал вместе с сыном. Пошли они гулять по городу вдвоем и оказались у Никольского Собора. А у собора сидела старушка в черном, нищенка и причитала вполголоса о несчастной доле, погибшем сыне, несложившейся жизни, взывая к Господу с просьбой забрать ее поскорее к себе.
Папа в это время отошел купить газеток к ларьку, а мальчик, открыв рот, стоял и слушал старушку.(Он вообще нищих никогда прежде не видел). Стоял, стоял, потом расстроился и подошел к ней, приговаривая - не плачь, бабушка, все наладится, все будет хорошо, жизнь будет счастливой и радостной и т.д. Бабка слушала, открыв рот, а потом не выдержала и спрашивает - откуда, ты мол, мальчик-ангелочек?
А он ей честно и отвечает - из Назарета... Бабка как сидела, так набок и завалилась. Пришлось в собор нести, откачивать.
"Natalia Gracheva" <lie@i-teco.ru>

Прослезился. Сейчас налью и спою. "На будущий год в Ершалаиме".

Вот только ни один израильтянин, будь он русскоязычным или ребенком, Нацрат Назаретом не назовет. Так же, как никому не придет в голову Бейт-лехем Вифлеемом обозвать.

Ну хорошо, а есть ли в иврите слово для обозначения атеиста или агностика, не являющееся оскорбительным?

Есть такое нейтральное слово "хилони". В иврите даже есть слово "атеист", правда не все израильтяне его знают.

Но "хилони" это скорее светский. То есть оно обозначает непринадлежность к религии. А вот отдельного слова для национальности еврей и для вероисповедания иудей нету. Ну так это во многих языках...

В этом нет ничего удивительного, поскольку "национальность - еврей" есть исключительно советское изобретение.

Простите, Илуватара ради, но какой же тогда национальности евреи? Или вообще национальность - советская выдумка?

Угу. Нет такой нации.

Кируля, уточните. Иначе мы впадём в содом недопонимания. Нет наций вообще или нет евреев?
(Я вот считал всю жизнь, что у меня родной брат - еврей. Про свою национальность - русский или хакас, татарин и т.д. - такой уверенности не было, но про брата - на сто процентов. У него мама - еврейка. Или я что-то не понимаю?)

На иврите, если мама еврейка, то брат иудей по вероисповеданию. И все. И неважно, ест он мацу или свиную рульку. Иудей!

Это не так. Загляните в любой хороший английский толковый словарь, например, в Вебстер:

1 (a): a member of the tribe of Judah (b): ISRAELITE

2 : a member of a nation existing in Palestine from the 6th century B.C. to the 1st century A.D.

3 : a person belonging to a continuation through descent or conversion of the ancient Jewish people

4 : one whose religion is Judaism


1. Член колена Иудина; израэлит.

2. Представитель народа, жившего в Палестине с 6 века до н.э. по 1-е столетие н.э.

3. Человек, принадлежащий к потомкам древнего еврейского народа.

4. Исповедующий иудаизм.

Определения 1-3 - вполне этнические, а не религиозные. Так что Советский Союз здесь совершенно ни при чём.

Определение 1(a) - чисто библейский термин, определение 1(b) & 2 к ныне живущим евреям не относится, а 3 я бы рассматривал скорее как этнокультурную принадлежность с упором на "культурную".

Я имел в виду не столько использование слова "еврей" в качестве этнической принадлежности, сколько его сочетание со словом "национальность", советское значение которого весьма сильно отличается от западного (Nationality is, in English usage, the legal relationship between a person and a country.)

Наиболее близкое к советскому пониманию
"People having a common origin, tradition, and language and capable of forming a state, an ethnic group within a larger group (as a nation)." традиционно переводится на русский язык как "народность".

Советское же понимание "национальность - еврей" не требовало ни культурной, ни языковой общности, а было практически фенотипическим.

В дополнение -

Это все в полном соотвествии с новоязом Оруэлла. Нет слова - нет понятия.

Уж очень усилено внедряется в массовое сознание мысль, что такого понятия как нерелигиозный еврей нету. Му просто глупенькие и еще не осознали :-)

На самом деле, религиозный естэблишмент в Израиле ведет себя очень неумно. В тех же Штатах, где они отказались от формальной власти и были отсоединены от государственной кормушки, их влияние неизмеримо больше.

А здесь их так ненавидят, что партия впервые в истории Израиля сказавшая, что хилоним тоже люди, взяла только за счет этого 15 мандатов в кнесете (из 120).

Вот, кстати, давно вопросом задавался. Может ли религиозный человек быть разумным?

Нет, не умным, я знаю массу религиозных умнее меня, которые лучше решают дифференциальные уравнения или програмируют. Или могут больший вес выжать :-). Не об этом речь. Именно разумным?

Или зацикленность на догмах (неважно каких, иудейских, христианских или коммунистических) полностью лишает человека способности к самостоятельному и критическому мышлению? К умению представить себе на секунду, что можешь быть неправ, или что другое мнение тоже имеет право на существование?

У меня нет ответа на этот вопрос...

Конечно, может, если религиозность есть результат сознательного выбора и к ней подходят как к некоторой медитативной, антидепрессивной, антистрессовой технике, пусть и описывая это другими словами. При этом некоторые такие религиозные могут даже позволять себе смотреть на нерелигиозных примерно так же сверху вниз, как занимающиеся физкультурой смотрят на толстяков, некурящие - на курящих, и т.п. Т.е. с их точки зрения нерелигиозность - дурацкая привычка, сокращающая продолжительность жизни и ухудшающая качество жизни, пусть и ненамного. К представителям других религий они могут относиться с пониманием, но как к конкурентам.

А вот если религиозность есть результат воспитания, и взрослый человек так никогда не озаботился подумать, почему и зачем он религиозный, а к нерелигиозным и к представителям других религий относится как к низким животным, то такое существо назвать разумным у меня язык не поднимается.

Это взаимно. Когда атеист думает, что религиозные - замшелые и косные, он поступает так же.
Я не знаю, я, скорее, агностик, а не атеист.

Не обобщай, и не обобщаем будешь.

Здесь ещё один момент, который Вы упустили. Двоемыслие. Можно быть сколь угодно зацикленным на идее, но не поступать в соответствии с ней. И тогда всё в порядке.

Слово "иври" частенько используется для обозначения еврея именно в смысле национальности! Пример: "авода иври" в рекламе. Так-что не страдайте -- пользуйтесь на здоровье.