Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kirulya ([info]kirulya)
@ 2005-12-09 13:14:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Арифметика и мораль
Читаю и дивлюсь. Оказывается, бросить женщину с тремя детьми - это подло и безнравственно!
А с двумя? Нехорошо.
А с одним? Ну, что поделать...
Исходя из этой логики, бросить с десятью детьми - это надо сразу расстрелять за сараем.

Совок неизлечим! Причем даже у тех, кто его не видел по молодости.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]jengibre@lj
2005-12-09 08:08 (ссылка)
Ты уверен в наличии таких обычаев?
Ну и заодно традиций?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wald_seng@lj
2005-12-09 08:41 (ссылка)
У Карамзина (1 том, страницу не помню).
Позже (при переходе к феодальному строю и государственности) запретили. В Русской Правде, в частности, указывается на право вдовы наследовать имущество умершего мужа, но про сожжение ничего нет.
В традиционном обществе женщина в виду отсутствия профессии и в следствие отведенного ей места (домохозяйки) в обществе, будучи покинутой, практически обречена на смерть, полуголодное существование и/или позор (в Индии или арабских странах, например, это все еще повсеместно). В процессе развития "гуманизированного общества" и индустриализации (а отнюдь не развития соцстроя) этот уклад был расшатан.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]milady_winter@lj
2005-12-09 08:55 (ссылка)
Снова поправлю. :)
В большинстве дославянских племен наличествовал своего рода матриархат одновременно с многоженством.
В то время как существовал Глава Рода, все хозяйственные решения принимала Большуха - старшая жена Главы Рода.
В случае смерти Главы, Большуха брала в мужья одного из его братьев. Ключевые слова "брала" и "в большинстве".
Существовали исключения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wald_seng@lj
2005-12-09 09:11 (ссылка)
Относительно роли старшей жены - я не совсем уверен, что у нее было право выбора. Т.к. по традиции место умершего Главы Рода занимал его ставший старшим в роде брат. Может, были и исключения из традиции, но были они связаны прежде всего с борьбой мужчин в клане (претендента убивали или изгоняли братья или дяди).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]milady_winter@lj
2005-12-09 09:16 (ссылка)
Я сомневаюсь, что о каких-либо боях в клане, где количество мужчин и без того было ограничено, а количество охотников напрямую отражало шансы выживания в течение зимы, могла идти речь. Разве что, в качестве курьеза.
Кроме того, речь шла в основном именно о выборе женщины, поскольку и род исчислялся примерно до шестого века нашей эры по женской, а не по мужской линии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wald_seng@lj
2005-12-09 09:30 (ссылка)
Ну почему же исключены бои в клане? Ведь, допустим, у животных (у обезьян, например), идет борьба в клане - побеждает сильнейший. Почему подобного не происходило и у людей?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]milady_winter@lj
2005-12-09 09:37 (ссылка)
Потому что в отличие от обезьян славяне первой половины тысячелетия не только обладали мозгами, но так же и не были первобытными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wald_seng@lj
2005-12-09 09:51 (ссылка)
Не согласен (насчет межклановой борьбы), но спорить не буду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]milady_winter@lj
2005-12-09 09:53 (ссылка)
Экхм. Вы утверждаете, что люди первого или пятого веков были первобытными?
А как пришли на Русь сначала викинги в седьмом веке, а потом в девятом - византийцы с крещением, они сразу распервобытились и стрррррашно поумнели?

Вопросов больше не имею.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]akeb0n0@lj
2005-12-12 02:02 (ссылка)
Да причем тут это? Внутриклановая борьба за власть существовала гораздо поздже и в более цивилизованных обществах. Точно так же, как теперь она существует в Больших Корпорациях и Маленьких Офисах =)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]milady_winter@lj
2005-12-12 05:18 (ссылка)
Простите, мне не интересно спорить об истории с человеком, который явно не в теме.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]akeb0n0@lj
2005-12-12 05:32 (ссылка)
Да уж, действительно. Разводить демагогии на Вашем уровне мне точно не по силам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]milady_winter@lj
2005-12-12 06:05 (ссылка)
Укусите меня в зад и успокойтесь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jengibre@lj
2005-12-09 09:05 (ссылка)
Несмотря на авторитет Карамзина мне это несколько сомнительно. насколько я понимаю, у нас нет сколько-нибудь убедительных источников, которые это бы подтверждали. Или хотя бы описывали мифологию славян.
Церковь постаралась.

Про роль женщины и профессию. Приминительно к крестьянам это не так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wald_seng@lj
2005-12-09 09:21 (ссылка)
Источники - византийские летописи и Нестор, живший во второй половине 11 века (т.е уже во времена государственности). К последнему я отношусь с некоторой скептичностью, первым тоже нет основания доверять на 100%.
Как я понимаю, эти выводы сделаны как на основании общественного развития в целом, так и сравнения некоторых дошедших до нашего времени современных источников.

А почему у крестьян по-другому? Учитывая традиции деревни и влияние религии там было все безнадежно с точки зрения женщин. Развод был в принципе невозможен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nahman@lj
2005-12-09 23:32 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jengibre@lj
2005-12-09 23:49 (ссылка)
А развод тут при чем? Ты говорил про обреченность на смерть и полуголодное существование.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nahman@lj
2005-12-09 23:27 (ссылка)
Я читала описание похоронного обряда славянского то ли купца, то ли вождя у кого-то из то ли арабов, то ли персов (простите, имени не помню, речь о приехавшем на Каспий и там помёршем товарище, и жену его таки сожгли вместе с ним на ладье, предварительно убив).
Если я правильно помню, Ключевский цитирует это же источник в своей Русской Истории.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jengibre@lj
2005-12-09 23:46 (ссылка)
Да, с утра покопалась по доступным мне источникам.
Пишут про некоторые племена и про то, что хоронили одну жену - ту, которая согласилась на это.
Вообще, после того как я прочла рассказ про этот обряд в Индии, то стала смотреть на вопрос несколько иными глазами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nahman@lj
2005-12-10 01:49 (ссылка)
А поподробней? Что вызвало смену взглядов?
Да и недалеко те славяне ушли от тех индийцев - всё таки индо-европейцы... Знаменитый Дюби вообще утверждал, что строение общества одинаковое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jengibre@lj
2005-12-10 09:43 (ссылка)
То, что умершие таким образом становились духами племени. Богинями местного значения фактически. Отказываешься - лишаешь племя заступничества. Героизм, которого тебовали от женщины повелителя.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -