Чувак, было полное впечатление, что слово "логика" тебе вообще неизвестно.

Потому что по логике участнику дискуссии, выдвинувшему тезис, полагается доказывать его самому, а не требовать опровержения у оппонентов. Умышленная организация голода - это твой тезис, т.ч. тебе его и доказывать.

Наиболее возможную причину я тебе уже назвал - боязнь местных, т.е. республиканских органов власти не выполнить план поставок с/х продукции. Или ты хочешь мне сказать, что ЦК КП(б)У заседал в Москве, а не в Киеве?

Кстати, а что такого в данном постановлении? Из самого этого постановления кроме совершенно естественного желания ответственных за выполнение плана всеми силами обеспечить его выполнение, вообще-то ничего более совершенно не следует.

Вот ежели бы тебе или еще кому удалось доказать, например, что план поставок с/х продукции был умышленно завышен до заведомо неприемлемого для Украины уровня (т.е. превышал возможности, рассчитываемые по известной из статистики урожайности и размеров посевных площадей) - тогда еще можно было бы говорить о преднамеренности. А пока аргументов такого уровня нет - говорить не о чем, версия о преднамеренности была и остается необоснованными домыслами.

И еще один вопрос - как в уголовном суде, раз уж ты выдвигаешь такие обвинения - относительно мотива. Не поделишься сакральным знанием о том, какой именно мотив на организацию голода был у союзного (либо республиканского) руководства? Смысл оного действа то есть.

Извините, что вмешиваюсь, но ЦК КПБ(У) тогда заседал в Харькове, а не в Киеве...

Большое спасибо за поправку! Действительно, я допустил неточность. По сути предмета она не так важна, но, безусловно, заслуживает соответствующей уточнения.

Какой именно мотив на организацию голода был у союзного (либо республиканского) руководства? Смысл оного действа то есть.Почитай учебник истории — любой — на тему «коллективизация». Тогда хоть будет о чём говорить.

Да и про логику тоже почитай. Потому как повторять «чувак, не верю» не есть логическим опровержением.

Так вот, поскольку по ссылкам ты не ходишь, зашлём сюда:

---------------------------------------

в начале 30х селян начали загонять в колхозы. Забирать в колхозы скотину, а выращенное в колхозах заставляли продавать строго по госцене.

Крестьяне от этого в восторге не были, и воспринимали происходящее как грабёж. «Я лучше бурёнку зарежу, чем отдам комиссару». Работу на колхозных землях считали возрождением панщины, и работали спустя рукава. У Шолохова всё подробно расписано.

В 1931 зерна на колхозных землях посадили мало, садили больше на приусадебных участках и незерновые культуры (буряки, картофель и т.д.). Колхозы план недовыполнили даже позабирав зерно у единоличников и выращенное на участках колхозниками. Случился голод, умерло около сотни тыс. человек.

Весной 1932 селяне сказали «к чёрту» и всё свободное время садили на своих участках незерновые культуры. Пришла жатва, они злорадно усмехнулись и сказали «ото що выросло — тє й бєрить».

План невыполнялся катастрофически. И чтобы «кулаки» не думали что они умнее советской власти она их в осень 32-зиму 33 воспитала:

* к должникам Украины и Кубани (а такими в условиях нереального плана были почти все) применялись «натурштрафы» — конфискация незерновых припасов еды
* процедура судопроизводства упрощена, карательные меры усилены
* селян пытавшихся сбежать — возвращали на место
* драконовские меры к пытавшимся подобрать валявшиеся на земле после жатвы колоски ("закон о трёх колосках")
* когда с мест начали поступать сообщения о каннибализме и массовых голодных смертях ответом было «действуйте жёстче»
* когда Западная Украина прослышав о голоде предложила помощь им было в этом отказано.

Количество смертей считают миллионами.

По итогам процедуры советская власть в лице своих первых лиц заявила что кулацкая контрреволюция подлинно большевицкими мерами в 1933м году была сломлена, голодание научило селян уму-разуму.

-----------------------------------------

Итак, здесь приведен ряд исторических фактов и вывод из них. В какой факт тебе, таварисч, не верится? Или попробуешь сделать из них другой Вывод?

полагаешь учебники истории истиной в последней инстанции.
Как говорится, блажен, кто верует - тепло ему на свете. Твое невежество - это твоя проблема, не моя.

> Так вот, поскольку по ссылкам ты не ходишь, зашлём сюда:

Куда это "сюда", несколько непонятно, ибо ссылки нету. Кроме того, приведенная цитата, взятая непонятно из какого источника (напоминающего оранжоидный учебник истории России) снова не содержит ни выдержек из архивных документов, ни ссылок на оные. Т.о., каким именно путем автор оного текста пришел к приведенным выводам, совершенно непонятно. Т.е. ценность твоего комментария равна нулю, поскольку для меня его содержание никакие не факты, а некий набор слов, разбирать доказательность которого у меня нет никакого желания - ибо какого хера я должен выполнять чужую работу?

Тем более, что ослиные ушки старого перевертыша Кульчицкого торчат из этого текста вполне себе незамысловато.

Кроме того, я в данном тексте вообще не наблюдаю выводов об организации голода ))) Выводы о то, что голода стал результатом коллективизации (целью каковой отнюдь не являлся) там есть - их обоснованность - разговор отдельный. Выводы о том, что непосредственной причиной голода послужили жесткие меры по изъятию у крестьян с/х продукции для выполнения плана тоже есть - касательно их обоснованности тоже есть много о чем поговорить. Но выводов о том, что голод был результатом целенаправленной политики, направленной на его организацию тут нет.

Т.ч. ты, чувак, определись со своими мыслями - а то сначала говоришь одно, потом другое...

Итак, госархив (http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/Publicat/) — не аргумент.
Русская Википедия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80_%D0%BD%D0%B0_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B5) со ссылками на документы — не аргумент.
Российский учебник истории — не аргумент.

Трижды засланную ссылку (http://community.livejournal.com/ukraine_russia/718595.html?thread=19056899&style=mine#t19056899) на обсуждение вопроса таки читавшими исторические книги людьми не видим.

для меня его содержание никакие не факты, а некий набор слов, разбирать доказательность которого у меня нет никакого желанияТут поциент признает что об истории указанного периода не знает вообще ничего, книг не читал, своё мнение строит на пустом месте.

И вот так каждый раз…

Абисняю в 10000-чный раз.

Госархив в целом для меня не аргумент. Для меня аргумент конкретные документы из госархива (хорошо бы со ссылками на фонды хранения, но этого я от таких долбодятлов как ты и не ожидаю). Естественно, если документ имеет отношение к рассматриваемому тезису.

Русская Вики для меня тоже не аргумент. Во-первых потому что бандеровцами знатно засрана. И, во-вторых, ты снова даешь общую ссылку на ресурс, не уточняя, где именно лежит то, что ты считаешь доказательством своих тезисов. А я рыться в том говне в поисках доказательств твоих слов не обязан вообще-то.

Учебник истории (вообще любой, а Сахаров в особенности) как аргумент вызывает у меня падение поцтол от смеха.

Трижды засланная ссылка на твои собственные слова, взятые неизвестно откуда, вызывает у меня ощущение, что изпоцтола мне вылезти будет крайне тяжело.

Ты что же, всерьез веришь, что я буду читать все комментарии к твоему бессодержательному посту о голодоморе?!!!! Мне-то это зачем? Я тебе уже говорил - хочешь доказать свои слова, приводи доказательства, а не примеры сетевого трепа.

Если человек просит доказать ему вообще всё, каждый фактик, значит он или шизофреник, не доверяющий вообще никаким источникам, или просто абсолютно ничего не знает о предмете. Т.е. мнение есть («голодомора не было!!»), а знания истории нет, хоть какой-то картины произошедшего тоже нет.

Всё не пойму какой же у тебя случай.

твоей адекватности)))

Где я тебя просил доказать "вообще всё"??? Ссылочку на камент приведи, плз)))

Я тебя просил доказать твое утверждение о том, что голод на Украине в начале 1930-х был организован преднамеренно. Ты же взамен доказательств этого утверждения упорно приводишь мне какие-то совершенно левые аргументы (впрочем, традиционные для голодоморщиков), ровно ничего по предмету не доказывающие. А вместо ссылок на конкретные документы я вижу от тебя либо ссылки на учебники истории (бугагага!!!!), либо общие ссылки на ресурсы вроде Вики, где текста до хера и искать данные затруднительно, либо на ЖЖшную дискуссию, где ты предлагаешь мне перебирать все каменты в поисках доказательств.

Блять, я уже устал объяснять. Мне искать доказательства твоих слов не надо. Это тебе надо. Хочешь свои слова доказать - покажи пальцем, где доказательство лежит. Конкретно. А общее направление "где-то там" меня не устраивает.
А не можешь - извини. Я за тебя ничего искать не нанимался.

Специально для неграмотных любителей порассуждать на незнакомые темы был приведен «краткий пересказ фактов по вопросу»
http://kommari.livejournal.com/302317.html?thread=4245741&style=mine#t4245741

Пациент ни одного факта там не увидел:
содержание никакие не факты, а некий набор словhttp://kommari.livejournal.com/302317.html?thread=4246765&style=mine#t4246765

Из чего следует простой вывод, что с историей произошедшего наш таварисч вообще не знаком. Так на чем же ты своё мнение основываешь, болезный?

Я просто прошу доказать мне выдвинутые тезисы. Вот и все.
Это так сложно сделать?

З.Ы. Доказательства пока не было. Приводимые аргументы выдвинутый тезис не доказывают - а позволяют лишь предполагать, причем как не самый вероятный из вариантов. Соответственно, Оккам - вжик)))

Я просто прошу доказать мне выдвинутые тезисы. Вот и все. Это так сложно сделать?Если доказывать надо начиная с наличия факта коллективизация и сопротивления ей — то да, непросто…

причем как не самый вероятный из вариантовНу и какой же самый вероятный? Это всё были «происки вредителей на местах», наверно?

причем массового.

Даже из твоих ссылок и писанины Кульчицкого максимум какой вывод можно сделать - что Советская власть воспользовалась возникшим помимо ее желания голодом как инструментом и усугубила его. А о том, что он был специально организован, приводимые данные не говорят.

Наиболее вероятный для меня - несовершенство государственного механизма СССР, на которое наложился недород и общехеровая ситуация в СССР и в мире. Соответственно, к власти можно предъявлять много претензий - по поводу излишне жесткого прессинга, по поводу замедленной ответной реакции, по поводу провоцирования местных властей на сокрытие истинной информации и т.п. Но обвинять ее в умышленной организации голода с целью уничтожения украинцев как нации - а именно это определение Ющ сделал нынче легальным - это бред и тупая конспирология.

Кидаться гавном надоело. В самом деле, Ваша аргументация несерьезна. Моя же цель - не обелить руководство СССР, а разобраться в вопросе. Если вина есть - значит есть. Если.
Будет желание - продолжим завтра, на другом уровне.

А Ваш Гнус - конкретный придурок. Понтов много, толку мало. И ругаться не умеет.

Моя же цель — не обелить руководство СССР, а разобраться в вопросе.Давно бы так. Книгу в руки и вперёд.

Только вот хамить не надо, ОК?

Это Ваша доказательная база хромает.
Моя цель была - получить доказательства. Я же, в который раз получил набор пропагандистских штампов.

Полагаю, в продолжении смысла нет. Адью.

Почему я должен безоговорочно верить в корректность твоих оценок и выводов?

Таварисч, начиная каждый пост со слова «чувак» ты лишь показываешь свой невысокий уровень культуры и образования.

Почему я должен безоговорочно верить…Ну не верь. Книгу прочти. Хоть одну. Лучше две, и сравни. Обычно в вузах так и учат: читать и формировать своё мнение по источникам.

А до тех пор от споров и выкрикиваний своего мнения нормальные люди обычно воздерживаются.

Но русский патриот не таков, верно?

что ты думаешь о моем уровне)))

Я пока абстрагировался от матчасти. Пока. Потому что меня ваша доказательная база не устраивает не по содержанию, а по отсутствию логики.

Кстати, "не претендую" - не значит "не обладаю". Отнюдь.

Количество смертей считают миллионами.
Ваши слова? :-\

В таком случае, где могилы? ЕМНИП, оранжевые "историки" говорят о 6 миллионах умерших. Могил должны остаться тысячи--это только крупные захоронения... где они?

Для примера: Пискарёвское кладбище--там похоронено более полумиллиона умерших от голода и погибших в боях. Занимает площадь около 26 гектар--и это при том, что это братские могилы, цинично выражаясь--с плотной упаковкой покойников. Покажите мне ссылки на украинские гекатомбы, пусть и на 2-3 порядка меншего масштаба.

И ни статистика, ни свидетельства очевидцев этот «мега-аргумент» не перебьют. «Оранжевые историки», да. Прям таки с 80х годов оранжевые.

А подумать надо над следующим: Пискарёвское кладбище — городское. Кладбища и ямы в которых хоронили померших с голоду — у множества сёл, пострадавших от голодомора.

Ну и где эта статистика?
Множество сёл, говорите... а в райцентрах на десяток тысяч человек населения--голодомор, что, резко заканчивался?
Тогда должны были остаться тысячи начисто вымерших сёл. И почему-то никто об этом не говорил--даже шёпотом, под большим секретом. :-\

>Статистика?

Здесь, к примеру.
http://www.strana-oz.ru/?numid=34&article=1406

Между тем интенсивность, быстрота распространения и последствия голода, о которых мы можем судить по новонайденным документам и недавним исследованиям, вне всякого сомнения были различны в разных регионах и республиках, и различия эти очень значительны. Из пяти—шести миллионов жертв 1932–1933 годов (сегодня демографы приходят к выводу, что часть тех смертей, которые раньше относили к этому периоду, произошли раньше, в 1930–1931 годах) от 3,5 до 3,8 млн умерли на Украине; от 1,3 до 1,5 млн — в Казахстане (где смертность была особенно велика: здесь погибло от 33 до 38% казахов и от 8 до 9% представителей остальных национальностей); наконец, несколько сотен тысяч умерли на Северном Кавказе и, частично, в Среднем и Нижнем Поволжье, где наибольшее число смертей пришлось на территорию Немецкой автономной республики (ликвидированной в 1941 году) [20] .

Если в 1926 году на селе из тысячи человек умерло в среднем сто, то в 1933 году этот показатель подскочил до 188,1 в масштабе всей страны. Однако если в этом самом году в Российской Федерации (куда в то время входил и Казахстан, и Северный Кавказ) он равнялся 138,2, то на Украине составлял — 367,7, т. е. почти втрое больше. Что касается средней продолжительности жизни на Украине, то если в 1926 году она составляла 42,9 лет для мужчин и 46,3 для женщин, то в 1933 году она упала соответственно до 7,3 и 10,9. Даже в страшном 1941 году она была больше, чем в 1933 году: 13,6 лет для мужчин и 36,3 для женщин. Наконец, следует сказать и о рождаемости на той же Украине: если в 1926–1929-м за год в среднем рождалось 1 153 000 человек, то в 1932 году рождаемость снизилась до 782 000, а в 1933 году упала еще ниже, до 470 000 [21] .


>Никто не говорил?
Вам может и не говорил. Ну так приезджайте поспрашивайте, если книгам «оранжевых
историков» не верите. Ещё не все бабушки умерли, они помнят как вымирало полсела.

Это не статистика, а статейка. Написанная на вторичных источниках: п.21 из библиографии, который вы цитируете: "Потери населения СССР", принадлежащая перу известного американского демографа Сергея Максудова, --как говорят его соотечественники, "ноу комментс". :-/
А вот здесь приводятся, мягко говоря, иные цифры: http://www.otechestvo.org.ua/main/20072/2008.htm Почему им надо верить меньше?
Не надо мне подсовывать Грациози--дайте мне статистические сборники за 28-33 гг, а выводы я способен сделать самостоятельно.

где здесь сказано "москвичи решили дать хохлам просраться, и отобрали у них всю еду"?

К казакам такое было, но не к украинцам. Большевики боролись с нехваткой продовольствия, а не конкретно с украинской нацией. Боролись неумело, глупо, как могли. Плохо, короче. Но злого умысла к конкретно украинцам не было, а потому и геноцида не было. Трагедия была, а геноцида не было.

Надо же, почти год прошел.. Не думал что этот тред ещё читаем...

А про национальный вопрос здесь не сказано потому, что перед тем как обсуждать «зачем убили» надо для начала донести до людей сам факт убийства. Не трагедии, не недосмотра или перегиба, а именно сознательного убийства миллионов людей. Многие россияне до сих пор в это отказываются верить.