Можно задать вопрос? Население "под магнатом" и "под курфюстом" сравнимы? Экономическая мощь сравнимы?

Ну возьмите например т.н. "Нойбургские имения" в Литве. Но в принципе сравнение не совсем корректное.

Немецкий "курфюрст" - это по сути дела "польский магнат в его развитии". Немецкие князья, поделившие Германию, и вышли из таких вот магнатов.

Да, Пьер Шоню так и считал... что РП - это вообще не государство, а зыбкий союз нескольких тысяч феодальных доменов. Но в реальности же это было далеко не так. Все же королевская власть до второй половины 17 в. имела большой вес.

***Все же королевская власть до второй половины 17 в. имела большой вес. ***

...И тем самым помешала вычленению в недрах Польши своего "Брандендбурга", который бы впоследствии мог бы ее объединить вокруг себя на иных началах.

Польшу, по масштабам, видимо, более корректно сравнивать с Австрией, и там проводить параллели.

Ну были интересные альтернативы, например с биржанскими Радзивиллами (в случае выбора кн. Богуслава, что конечно нереально) или "шведской Литвой". Но в других случаях это маловероятно (Сапеги и гражданская война в Литве в конце 17 в. тому хороший пример).

Переходим к другому вопросу. Почему Пруссия сожрала всех в Германии кроме Вены?

В принципе можно сказать, что Бранденбург - Московия Европы.

Ну это важный геополитический центр уже с нач 18 в. Почему именно Берлин - тут целая куча причин, корни которых действительно в эпохе "Великого Курфюрста". Вена - центр немного иного плана, хотя и не менее сильный.

Два счастливых сочетания, по-видимому, имели место: "халявная" Пруссия, доставшаяся в 1618 г., которая удвоила размер княжества, и собственно курфюрст как личность. Плюс дополнительный бонус: крах политики саксонской династии на превращение РП в централизованное государство. Будь курфюрст "попроще", так у него бы польские короли могли и Пруссию отобрать. А будь саксонцы поудачливее, то быть Дрездену столицей объединенной германо-польской империи. Подчинив Польшу, они бы ресурсы этого монстра, очевидно, направили на подчинение Германии. На мой непрофессиональный взгляд - вероятность хоть малая, но не нулевая.

Это скорее следствие политики в области экономики, права. Мое отношение к "шляхетской демократии" вы знаете. Почему-то именно эту прекрасную "демократию" уничтожили соседи, поскольку это квази-уникальное государство было окружено абсолютными монархиями.

Вопрос: Вы не можете подсказать хорошую книгу про экономику/демографию/социум ВКЛ/РП?

Цельного академического синтеза, к сожалению нет. Все надо смотреть урывками. По нашей теме хорошо подойдет монография Юзефа Можы (Morzy) "Kryzys demograficzny na Litwie i Białorusi w II połowie XVII w." (Poznań 1965), которая прекрасно демонстрирует, что стало с РП после Потопа в плане демографии и экономики. Работа старовата, есть новые статейки получше, но ее проще найти. Если владеете английским (есть белорусский перевод, но не в сети), посмотрите еще эту крайне интересную работу:
http://su.diva-portal.org/smash/record.jsf?pid=diva2:200752

Я сейчас закончил интересную компаративную статью, которая затрагивает все эти вопросы, но она еще пока в печати.

Спасибо!
Буду читать предложенную работу. Судя по описанию - очень интересно.

А статью Вы как-нибудь откройте миру, "народ ждет".

Вообще западные окраины РИ для меня - что-то совсем неизвестное. "Территории на которых зарабатывались ордена и капиталы".

Только она на белорусском. В сети вероятно она появиться, но значительно позже.

"Территории на которых зарабатывались ордена и капиталы"
))

Самое обидное, что капиталы и ордена зарабатывали другие :)

Вполне. Ресурсы Радзивиллов, Вишневецких и т.п. из первой десятки по порядку величины были вполне сравнимы. Население Прусского королевства даже в расширенном формате 1740 г. составляло ок. 700 тыс., а на момент окончания опустошительной Тридцателетней войцы можно смело делить на 3-5. Известно, что в Берлине к 1648 г. осталось менее 10 тыс. жителей. Это Столица. А население Речи Посполитой на 1650 год оценивается в 10-11 млн. человек. Вот и получается "20 Бранденбургов", а то и поболее. А "Экономическая мощь" и там и там в 17 веке завязана на сельском хозяйстве экстенсивного типа, т.е. это вопрос площадей и рабочих рук.

"Население Прусского королевства даже в расширенном формате 1740 г. составляло ок. 700 тыс."
Вероятно это только население Пруссии (королевства, без Бранденбурга и рейнских земель)? Поскольку в 1650 г. (после 20-летней войны) во владениях "Великого Курфюрста" проживало 600.000 человек. Ведь это еще богатейшие клевские земли и аннексированное Восточное Поморье (а вскоре и Магдебург).

"Известно, что в Берлине к 1648 г. осталось менее 10 тыс. жителей."
Ну население Варшавы к 1650 г. - всего-то 8 тысяч человек...

"А население Речи Посполитой на 1650 год оценивается в 10-11 млн. человек."
А как с плотностью?..

Собственно Вы все и сказали

По численности - общее население королевства в 1740, разумеется, было далеко за 2 миллиона. Единственная цифра, которую могу найти по более ранним эпохам - 1.5 миллиона на момент смерти Великого Курфюрста. Т.е. верхняя граница на начало правления - 1 миллион. Но если вы ручаетесь за всего 600 тыс., то это даже лучше укладывается в "мою гипотезу". Хотя во всяком случае речь идет о дилемме "равнялась ли Польша 20 или всего 10 Бранденбургам", т.е. разница в порядке величины сохраняется. И сохраняется также "польско-магнатский масштаб".

Масштаб могущества польско-магнатского клана из первой десятки - это не одна сотня тысяч населения, десяток-другой городов и крепостей, сотни деревень. И это сохранялось вплоть до распада. Так, скажем, на 60-е гг. XVIII отдельно взятые корсуньские имения одного из Понятовских (не короля) составляли 400 000 жителей (данные из "Истории Польского народа" Грабеньского). При этом, конечно, сравнивать самого курфюрста с магнатом некорректно, потому у магната помимо юридически оформленной собственности была своя доля влияния на общую политику, и в ситуации раздела страны он бы ее конвертировал во что-то более материальное. Но вполне корректно сравнивать бранденбургского магната "дореформенной поры" с польским магнатом. Понятно, что это масштаб на порядок меньший.

***А как с плотностью?..***

Плотность РП, как я понимаю, была весьма неравномерна. Одно дело - казацкие окраины. другое дело Великая и Малая Польша, вполне сравнимые по плотности с германскими землями. К тому же герцогская Пруссия вообще была вклинена в массив земель РП, и там плотность вряд ли сильно отличалась. С точки зрения сельского хозяйства, работающего на экспорт, избыточная плотность населения скорее вредна, чем полезна (при условии, что оно принуждается к эксплуатации внеэкономическими методами, типа крепостного права).

"Т.е. верхняя граница на начало правления - 1 миллион. Но если вы ручаетесь за всего 600 тыс., то это даже лучше укладывается в "мою гипотезу"."
Конечно, "начало правления" - это 1640 г. Конец 30-летней войны - 1648 г...

"Масштаб могущества польско-магнатского клана из первой десятки - это не одна сотня тысяч населения, десяток-другой городов и крепостей, сотни деревень."
Понятие городу тут очень не кстати. Город, большой натсоящий город в РП, имел полные магдебургские права, даже многие местечки. Магнаты владели лишь немного местечками и некоторые относительно крупными городами (вроде Несвижа, Слуцка - но это Радзивиллы). Население город Германии и РП - просто не сопоставимо.

"Но вполне корректно сравнивать бранденбургского магната "дореформенной поры" с польским магнатом. "
У магната не было институтов и атрибутов государственности, которые могли бы нам дать хоть сколько-либо надежные основания для компаративного анализа.

"Плотность РП, как я понимаю, была весьма неравномерной. Одно дело - казацкие окраины. другое дело Великая и Малая Польша, вполне сравнимые по плотности с германскими землями."
Нет не сравнима. Если брать Рейнские земли, собственно благополучную Европу (Клевское герцогство Гогенцоллернов, например) - это 30-40 на кв.км. Восточная Германия (где лежали основные владения Великого Курфюрста) до 30-летней войны - ок. 25 чел на кв. км. После - меньше 9. Средняя плотность населения "успешной" РП (до Потопа) - 9 чел. на кв. км. только Паморье, Подляшье, Западная Мазовия и Кракавское воеводств имеют плотность больше 20 чел. на кв. км. 10-15 чел на кв. км - это плотность остальных воеводств Короны, а также самых успешных литовских (западных: 18 чел. на км. кв. в Виленском повете, 14-15 в Новогрудском). В остальных землях ВКЛ - он примерно 7-8 чел. на кв. км. (это без Украины, которая часть Короны в это время).

А в Литве есть такие районы, как Речицкий повет (посмотрите на карту): примерно 1 чел. на кв. км. (территория - 30 тыс. кв. км. с населением 35 тыс. чел.! Подумайте, как при том развитии коммуникаций и инфраструктуры было управлять такой пустыней. Учитывая, что после Потопа эта платность сократилась еще на 40% (в некоторых районах 60%)... Учитывая, что потом в страну не приглашали людей, а изгоняли протестантов (ариан, например), или те сами бежали от репрессий контрреформации. А это не простые крестьяне, а элита: образованнейшие дворяне, горожане-ремесленники, ученые... Сравните с Бранденбургом в это время (куда большинство из них и бежало, кстати, из Литвы и Польши)

Вот вам и динамика, вот вам и причины и следствия.

***А в Литве есть такие районы, как Речицкий повет (посмотрите на карту): примерно 1 чел. на кв. км.***

Если общая оценка численности 10-11 млн. верна (до Потопа, как я понимаю), то наличие "пустошей" само по себе ни о чем не говорит. Если в одном месте пусто - значит в другом густо. С точки зрения развития государства важна не средняя плотность по стране, а наличие достаточного ядра земель с нормальной плотностью. Это ядро потом навязывает свою волю пустынным окраинам. Иначе в России, после присоединения Сибири, вообще никакое развитие не было бы возможно. И в Швеции тоже самое - расцвет государственности был бы загадкой (там, с учетом всех ее северных владений, средняя плотность была примерно 1.5 чел. на кв. км - цифра из Броделя).

***"Но вполне корректно сравнивать бранденбургского магната "дореформенной поры" с польским магнатом. " У магната не было институтов и атрибутов государственности, которые могли бы нам дать хоть сколько-либо надежные основания для компаративного анализа.***

Я лишь хочу сказать, что потолок развития для брандендургских магнатов по чисто физическим причинам (малый масштаб государства) был на порядок ниже, чем для польских. И историография, в целом подтверждает мою логику. Имена польских магнатов того времени более-менее на слуху, попадают даже в обзорные общеевропейские монографии, тогда как фамилии (гипотетических) бранденбургских магнатов знает только узкий специалист по теме. Т.е. они реально ни на что влиять не могли, поэтому никому не интересны. Вот я не историк, никогда не изучал отдельно взятую историю Польши, и тем не менее по памяти назову Вам десяток польских магнатских фамилий. А если бы захотел знать больше, то узнал бы, не выходя из интернета. А вы, как специалист, назовете мне десяток фамилий бранденбургских магнатов XVII века? :-) (Это не "наезд" ни в коем случае, а просто интересно). Бранденбургских магнатов желающий даже погуглив вряд ли найдет - это надо в ленинку идти, читать специальную литературу на немецкой языке. Т.е. их значение для исторического процесса равно нуля.

"Если общая оценка численности 10-11 млн. верна (до Потопа, как я понимаю), то наличие "пустошей" само по себе ни о чем не говорит."
Я вам и привел цифры до Потопа. После Потопа они были еще выше. Это не "Пустошь" в европейском понимании, это пустыня, "ничейная земля".

"Если в одном месте пусто - значит в другом густо."
7-8 чел на кв. км. - это не густо. Это почти ничего. Пять-шесть поветов на западе с более-менее удовлетворительной плотностью (но даже они меньше среднеевропейской, которая равна 20-25 чел. на кв. км.!) - этого явно не достаточно.

"С точки зрения развития государства важна не средняя плотность по стране, а наличие достаточного ядра земель с нормальной плотностью."
Такие области, как литовское Понизовье просто почти не управлялись. Это территории через которые почти никто не передвигался: ни люди. ни товары. Потому что не было дорого, инфраструктуры, городов, даже банально постоялых дворов. Просто-напросто это было опасно. Это огромные земли, покрытые дикими лесами, реками, которые превращали делали невозможным такие путешествия. Именно это в свое время стало основной проблемой громадной, но крайне эфемерной "империи" великого князя Витовта.

"И в Швеции тоже самое - расцвет государственности был бы загадкой (там, с учетом всех ее северных владений, средняя плотность была примерно 1.5 чел. на кв. км - цифра из Броделя)."
А вот в Швеции в обжитых районах Юга все с плотностью населения было относительно нормально в это время (15-20 чел. на кв. км. - Литве о таком только мечтать). Броделевская средняя цифра - это с Лапландией, где не было границ до 1730-х гг. и не было еще даже речи о территориальном суверенитете.

"А вы, как специалист, назовете мне десяток фамилий бранденбургских магнатов XVII века?"
Десяток возможно нет.

"Т.е. их значение для исторического процесса равно нуля."
А много людей знает имя столь уважаемого мной кн. Богуслава Радзивилла? Реального, а не по Сенкевичу? А это величайший из литовских аристократов 17 в. Тоже самое относится, скажем, к его дочери Людвике Каролине. Или к Николаю Христофору Радзивиллу "Сиротке"... У "популярной" истории весьма избирательный подход в силу того, кто ее конструирует.

"После Потопа они были еще выше."
в смысле, вдвое меньше.)

***У "популярной" истории весьма избирательный подход в силу того, кто ее конструирует. ***

С этим не поспоришь.

Собственно, если очистить мою позицию от полемических и дилетантских элементов, то получится следующее разумное зерно: все-таки Бранденбург и Речь Посполитая - это феномены слишком разного масштаба, чтобы процесс централизации здесь мог протекать одинаковым образом и синхронно. Нельзя сказать по умолчанию, что укрепить государственность в Польше помогло бы копирование тех методов, которые практиковал Великий Курфюрст.

Но ведь эти методы использовали всюду на Балтике в 17 в.: от Дании и Швеции до Бранденбурга и Курляндии?

Польская шляхта никакого отношения к жизни поляков не имела. Общеизвестно, что общечеловеческие знания в шляхте культивировались высочайшим образом. Но никакого национального единства быть не могло. То есть, крестьяне для шляхты были чужими людьми, хотя бы и рабами.

А у крестьян того времени и не было национальности. Что земляным обезьянам скажет господин из города, то они и будут делать. Скажут что поляки - будут поляками, скажут немцы - будут немцами, итп...

Знаний не хватает. Может, и так.
Интересно мне, как сами крестьяне относились к политике ополячивания и окатоличивание русского населения? - Самые простые и далёкие от политики люди.

Национализм вообще из другой эпохи. Особенно для Центральной Европы.

А как же Великая Французская революция с её лозунгом: "Нация превыше всего!"

Вот это и есть первая (гражданская) нация в Европе вообще-то.

А англосаксы ещё не имели нации тогда? Ведь, именно они воспользовались слабостью Франции после революции, били-били её с помощью найма всех стран,- и добили под Ватерлоо уже сами!

Есть масса спекуляций насчет Британии (и США), там все сложно. Но в континентальной части Европы, французы первые.

Не совсем понимаю только, как приведенный вами исторический факт связан с nation-building (хотя как фактор конструирования британского сознания, действительно значительный)?

Моя логика такова: чтобы уничтожить нацию, её противник должен быть в этой же категории величия.
Англия гадила всему миру в 19 веке. Неужели это было гажение как плод работы коллектива Форин Оффис? Я думаю, что мыслить мировую империю могла только великая (увы нам!) нация.