Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kornev ([info]kornev)
@ 2010-11-12 16:09:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:национализм, русские

Русский национализм: между Галковским и Широпаевым
Начну с рекомендации прослушать следующее интересное и толковое выступление Константина Крылова на форуме «Шизофреногенность русской культуры», которое я нашел по ссылке в сообществе [info]ru_nazdem@lj.

Начинается за здравие: «Любая мерзость, происходящая в этой стране, имеет четкую, конкретную цель, выгодную кому-то. …Речь идет о пакете колониальных техник. Россия управляется как колония. …Не нужно думать, будто мы живем в каком-то заколдованном месте: все колдовство имеет вполне рациональную природу».

Но потом вдруг происходит сбой на «широпаевщину», оказывается, что это Петр Первый, а не Ленин, сделал из России колонию. Доказывается, что в плане «мерзотности управления» нет особой разницы между Россией конца XIX века и совком-постсовком. Человек элементарно не видит разницу между «игрой на повышение», для которой использовались иностранные специалисты и методы при Романовых, и «игрой на понижение и дегенерацию», для которой они используются сегодня. Романовы «самоколонизировались», вытаскивая потенциальную жертву колонизаторов на роль метрополии. Прогресс между 1613 и 1913 годами – налицо. Ельцинско-путинская Россия изначально конструируется именно как «колония без всяких перспектив», и дегенерация («социальная африканизация») страны явно улавливается даже на интервале последних 5-7 лет.

Вообще, мне кажется, в «духовном» смысле есть два главных полюса русской национальной мысли: это Галковский и Широпаев. Дело не в том, что они – самые умные и оригинальные, а остальные – эпигоны, а в том, что определенные «полярные» идеи они сумели выразить максимально четко и последовательно. Тогда как остальные – мыслят половинчато. К примеру, Крылов, Сергеев и большинство авторов «Вопросов Национализма» - это «полугалковские-полуширопаевы». Большинство нацдемов и регионалистов – это «тричетвертьширопаевы, одначетвертьгалковские» (в моем случае – обратное соотношение). Если же человек вообще не укладывается в эту «систему координат», то он, скорее всего, не националист.

Для тех, кто не улавливает сию мудрую мысль, опишу подробнее суть каждой полярной позиции.

Принципиальная точка расхождения: оценка роли Империи Романовых в конструировании русских, русской культуры и русской идентичности. Как ни странно, эта сугубо историческая тема приводит к вполне актуальным выводам.


1) «Галковский» (упрощенно):

Суть романовского проекта – выращивание полноценной европейской страны на славяно-азиатской окраине Европы. Сначала это выращивание шло по модели национально-окрашенной сословной империи, как было принято в Европе XVIII века, а с 60-х гг. XIX века началась трансформация проекта в русское национальное государство по типу Франции и т.п. Русские, по итогам деятельности Романовых, получились как наложение европейской культурной матрицы на добротный восточнославянский субстрат. И этот «романовский национальный синтез» - единственное, чем мы можем сегодня дорожить и на чем мы можем основывать построение нового русского национального государства.

Если в двух словах: русских нужно брать такими, какими они исторически сложились, и строить национальное государство, опираясь на уже «готовые» национальные качества и «готовых» русских, стараясь при этом пробудить их в формате 1913 года, очистив от советской ретуши.

В практическом аспекте, русские должны вернуть себе максимум достояния растащенной Империи Романовых, как свою законную собственность, а также жестоко наказать всех (вплоть до 12 колена), кто виновен в порабощении и унижении русских, начиная с 1917 года. В плане культуры и самосознания, нам следует вернуться в 1913 год и продолжить тот процесс, который шел полным ходом в начале XX века, но был абортирован выкидышем февральской революции.

Главным противником русского национализма при таком подходе мыслятся западные державы, которые навязывают стране колониальный статус через клику, состоящую из потомков советских элитариев-рабовладельцев (в том числе - представителей антирусских этно-национализмов).


2) «Широпаев» (упрощенно):

Романовская империя – это такая же тюрьма русского народа, как и СССР, как и путинская Россия. Имперское конструирование русских при Романовых – это злобное азиатское надругательство над белым славянским населением, с целью поработить его и превратить в быдло. Если и было у нас что-то светлое и подлинное, то только в фентезийную эпоху Киевской Руси и Новгородской Республики. Поэтому национальное освобождение – это разрушение имперского конструкта «русские», отказ от всего багажа имперской культуры, восхождение к неким исконным славяно-арийским, доимперским корням.

Если в двух словах: русские должны все «русское», включая саму «русскую идентичность», выбросить на помойку и сразу конструировать себя «с чистого листа» как «белый европейский народ». А точнее – семью народов, поскольку «русское единство» при таком подходе рассматривается не как бонус, а как имперское бремя, мешающее кристаллизации «свободных европейских наций» на просторах гниющей Империи. Распад России при таком подходе осмысливается не как опасность, а как лекарство от долгой болезни.

Главным противником национального выздоровления мыслится «тупая русско-совковая быдломасса», опираясь на зомбированность которой страной правит чекистская хунта. Союзники в борьбе с хунтой и быдломассой – западные демократии, припасшие для нас корзину печенья, плюс продвинутые этно-националисты пост-советских окраин (прибалты, украинцы, грузины и т.п.).



(Добавить комментарий)


[info]bumblebeat@lj
2010-11-12 10:17 (ссылка)
Пионера куда запишите? ;)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2010-11-12 10:22 (ссылка)
Он эволюционирует, за последние 5-7 лет - явно увеличился % "галковского".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_b_u_d_y_@lj
2010-11-12 10:25 (ссылка)
>>>>> Россия управляется как колония.

крылов в очередной раз "открыл гондурас". ну хорошо хоть в 40 лет допер. лучше, как говорицца поздно...

(Ответить)


[info]ex_tritopor@lj
2010-11-12 10:33 (ссылка)
Описание Галковского получилось апологетическим, а Широпаева - пародийным.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2010-11-12 10:50 (ссылка)
Поскольку у меня координаты Г-Ш = (75%, 25%), то я, естественно, не могу не подсуживать Галковскому.

На самом деле доля гротеска и в описании Галковского есть (например, пр страшную мстю). У Широпаева разве что про корзину печенья - ирония, а так, я думаю, автор особо не станет спорить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_tritopor@lj
2010-11-12 11:12 (ссылка)
Да и весьма влиятельных, хотя и очевидно теряющих популярность, советских националистов вы забыли, как ниже уже Варракс напомнил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2010-11-12 11:22 (ссылка)
Советоидных русофилов забывают по причине внутренне-противоречивой позиции. Если их додумать до конца, то получиться опять же полуширопаев-полугалковский.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_tritopor@lj
2010-11-12 12:39 (ссылка)
Нет, думаю вы просто тезисы до конца не договариваете, искусственно вычленив две радикальные позиции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cherniaev@lj
2010-11-12 15:13 (ссылка)
Вообще говоря, любая конструкция - это некая искусственная модель, накладываемая на реальность.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kornev@lj
2010-11-13 07:08 (ссылка)
***искусственно вычленив две радикальные позиции***

Открытие сделали. Я же сразу объявил, что выделяю именно полярно-противоположные позиции, между которыми оказываются все остальные.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]darkhon@lj
2010-11-12 10:45 (ссылка)
Вообще-то обе концепции бредовые и антирусские.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2010-11-12 10:51 (ссылка)
Сформулируйте так же кратно и просто свою собственную концепцию, чтобы мы могли сравнить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]darkhon@lj
2010-11-12 10:58 (ссылка)
Нет проблем, а по каким именно позициям?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2010-11-12 11:06 (ссылка)
По тем, которые сами считаете самыми важными. Можете воспользоваться тем шаблоном, который я задал по Галковскому и Широпаеву.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]darkhon@lj
2010-11-13 23:13 (ссылка)
Ну, во-первых, до Романовых:

Иван Грозный — укрепление гос-ва, упразднение боярства как неприкосновенной касты, создание государственной службы и так далее. Именно благодаря Ивану Васильевичу Россия смогла преодолеть тяжелейшие испытания, которые вскоре после его смерти выпадут на ее долю... Не удивительно, что враги русского народа начали очернять великого государственного деятеля практически еще при жизни и продолжают делать это до сих пор. Сильная и независимая Россия нужна именно русским, а не «цивилизованным странам».
http://warrax.net/85/rus/rus6.html

Петр Великий: опередил свое время — он мыслил категориями будущего, преобразуя Россию в государство со строгой системой управления, сильной армией и флотом, мощной независимой экономикой, которое может оказывать сильное влияние на международную политику. Не было его — то не было бы и России как Империи. Была бы колонией Запада уже очень и очень давно.
http://warrax.net/88/petr1.html

Романовы как некий «отдельный проект» меня мало интересуют — все ровненько укладывается в схему «управление русского госудаства европейцами». Помните, как ответ на предложение Александра I назвать награду, которую он хотел бы получить, генерал Ермолов ответил: «Государь, назначьте меня немцем»?
Одни были лучше, другие — хуже. Если смотреть на последних, то Александр III Миротворец заслуживает уважение, но и он чего-то кардинального не изменил, а уж Николай II Кровавый попросту профукал все.
http://warrax.net/93/01/nik_blood.html
По итогам царского правления Россия была отсталой аграрной страной, при этом с огромным кол-вом иностранного капитала и т.д. В общем, русские жили в нищете и периодически мерли с голоду (см. статью «голод» у Брокгауза и Евфрона). Не скажу, что другие народы жили шикарно, но многие имели преимущества — их не призывали в армию, да хотя бы то, что русский не мог иметь крепостных нерусских, а наоборот — без проблем, очень показательно (это — к чуть более раннему времени, понятно).
Перспектива после поражения в Первой Мировой (благодаря Николаю II) — преврщение из хоть какой, но Империи, в переферийную страну с отторжением территорий.

Короче говоря, царский период — это не пример для подражаения.

Советский период нельзя рассматривать целиком, смешивая Гражданскую и «застой». Если кратко, то первый период — несмотря на негативные являения (засилье инорожцев, особенно евреев, в силовых органах и правительстве и т.д.), большевики смогли спасти Россию от катастрофы. Да, совершили кучу ошибок и их, понятно, нельзя назвать русскими националистами — но по факту они Россию спасли. Как не моделируй ситуацию, если исходить из реалий, было бы куда хуже.
А далее началось строительство гос-ва трудящихся. С ошибками, перегибами, вредительством со стороны «бывших» и агентов Запада — но госудаства, построенного на справедливости (с русской точки зрения). Поэтому и была поддержка.

Но. И большевики были интернационалистами, а многие — космополитами, и адепты «мировой революции были», и развитие психологии и социологии тогда еще не позволяло делать выводы на тему этнопсихологии… Русское «я помогу соседу, а потом сосед поможет мне» не прошло, у «маленьких, но гордых» этносов парадигма другая — «раз мне просто так помогают, то я — сильный, а они — слабые, и вообще должны это делать всегда и задаром».
См. тут «Национализм «больших» и «малых» наций» А. Кочетова.
http://warrax.net/83/kochetov6.html

При этом изначально большевистская позиция была именно «против великорусского шовинизма» в первую очередь, выступал за равное отношение ко всем практически лишь Сталин, см. мою статью «Сталин и национальный вопрос»
http://warrax.net/91-92/01/nathionstalin.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]darkhon@lj
2010-11-13 23:13 (ссылка)
Следующий период — сталинский, наилучший для русских.
Не важно, что фраза выдумана, но именно что «взял с сохой, а оставил с атомной бомбой».

«Иосифа Виссарионовича и «ленинскую гвардию» разделяла пропасть — отношение к государственности.
Троцкий и его сообщники не могли примириться с той мыслью, что Россия может существовать как сильное самостоятельное государство, независимо от того, будут или не будут революции в других странах. Сталин же свою судьбу связал с судьбой государства, государства самостоятельного, которое должно укрепляться, чтобы защитить себя от врагов, внешних и внутренних. Именно поэтому он нашел инстинктивное понимание у народных масс. Как до него находили Петр Великий и Иван Грозный.
Да, Сталин не был русским националистом. Но он был патриотом России.
Не в современном уничижительном смысле «за администрацию эРэФии против русской нации», а настоящим патриотом, последним на данный момент Императором России.
И, действуя на благо России и признавая роль русских, он вольно или невольно действовал на их благо.
Русская нация может быть только великой и государствообразующей. Дело не в «русском шовинизме» или «имперских амбициях» — просто так сложилось исторически. Именно русские сумели завоевать шестую часть суши. И русская нация просто не сможет существовать в иных условиях — это будет уже не русская нация, а так — русскоговорящие.
Европейские «цивилизованные» гемютные мечты — не для русских. Русская нация не может полноценно существовать вне контекста осуществления Великой Идеи. Если таковой нет — то русские в массе очень быстро деградируют до обывателей самого низкого пошиба. И еще более удивительно то, как они восстанавливаются до уровня, когда героизм становится обычным явлением в тех же самых массах — как только появляется Великая Идея, действительно, а не на словах, разделяемая нацией.
Те, кто призывает к «цивилизованному образу жизни» — не в плане комфорта, конечно, а призыва к культу потребления и обывательщины, — враг русской нации.
Звучит пафосно, но суть в том, что русские «заточены» именно под великие свершения. Обратите внимание: в отличие от всех (ладно, для честности — насколько мне известно) народов, у русских нет понятия «рока», «судьбы», «фатума» и проч. Русский не покоряется судьбе, а сам творит свою Удачу. Даже если это приходится делать методом «на авось».
Русские уже не раз спасали мир, и, похоже, вскоре это предстоит сделать еще раз — кризис уже начался.
Нужно только, чтобы на это раз Русская Победа не становилась пирровой, и чтобы сражались русские за свои, а не за чьи-либо другие интересы, как это не раз было а истории.»

В общем виде, на будущее:
Нельзя из русских «делать европейцев» — это означает уничтожение русской нации.
Русские — это естественным образом великодержавная нация.
Естественное государственное устройство для русских — это Империя (не в тех смыслах, которые пытаются подсунуть, см. «К вопросу об Империи»).
http://warrax.net/88/imperia.html
Нельзя больше совершать ошибку с лругими национальностями — этнопсихологию надо учитывать.
Госурадственным строем в Русской Империи должен быть русский национал-социализм.
Подробно вопрос «а как это» раскрыт здесь: «Нации и идеологии. Позиция русского социалиста».
Главный противник — финансовый глобализм, из этого следует все остальное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nenavistnik@lj
2010-11-15 04:44 (ссылка)
Толково. Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]darkhon@lj
2010-11-22 18:41 (ссылка)
Я уже давно отписал, хотелось бы ответа — у меня что, тоже «между Галковским и Широпаеваым»?

(Ответить) (Уровень выше)

вставлю свое слово
[info]gausov@lj
2010-12-04 09:47 (ссылка)
Сам обзор и его постановка дибильна. Подобные идеологические промблемы пишутся для народа, чтобы ему объяснить ему где он находится. Интеллигенции, как активному общественному классу, это не интересно. Интеллигенцию интересует только фактическая сторона дела и свой, классовый интерес.
Это простая 3+1 картина. Чего тут городить диспуты.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vittal@lj
2010-11-12 11:21 (ссылка)
А за что ж вы совпатриотов и сталинистов из числа "националистов" выкинули? "Космос", "от сохи до атомной бомбы", "Победа" - куда как более привлекательные триггеры для типа "национальной гордости" и попыток нацбилдинга, чем мифическое "новгородское вече". Собственно, в чем разница между широпайством и карамурзизмом с точки зрения "националистичности"? По мне, так сталиноиды даже менее эээ... оторваны от реальности, скажем так. Ну, а уж народу - куда как понятнее, точно.

Но идея, конечно, интересная. На оси координат не тянет, конечно, а вот по временной шкале этакое анкетирование можно провести: -1613-1917- - по трем эпохам расставить плюсы-минусы. Получим практически исчерпывающую картину политической ориентации.

Правда, по последнему периоду может понадобиться нюансировка: 1991, 1941, 1937, февраль 1917-го. С другой стороны, если по 20-му веку, по каждой из этих суб-точек наблюдается прямо-таки смертельное противовстояние, период до 17-го года выглядит вполне равномерным, что не может не радовать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2010-11-12 11:28 (ссылка)
Я говорю именно о русских националистах, а не о советских патриотах. Есть конечно советский патриотизм русофильского разлива, но это внутренне противоречивая позиция, которая, при додумывании, разваливается опять же на оси "Г-Ш". Так, сов-патриотическая концепция "отсталого царизма", который "душил народ" - это широпаевский компонент.

***Ну, а уж народу - куда как понятнее, точно.***

Путин с Петросяном народу еще понятнее. Я говорю не социологических измерениях колебаний "народного чувства", а о логически стройных позициях, вокруг которых пляшут идеологи русского национализма. И в этом смысле "третьего" - "советского измерения" в русском национализме нет, - там либо невыраженный национализм, либо формат отрицания русского национализма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_tritopor@lj
2010-11-12 12:34 (ссылка)
>это широпаевский компонент

Мне кажется, это натяжка. Тут целые "оси" можно нарисовать:

1. Хорошая РИ, хороший совок - официальный путинизм
2. Хорошая РИ, плохой совок - Галковский, Волков и т.п.
3. Плохая РИ, хороший совок - сталинисты
4. Плохая РИ, плохой совок - Широпаев

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2010-11-13 07:20 (ссылка)
Можно и так квалифицировать, если хочется уточнить расброс мнений по поводу истории России. Но у меня то была другая цель: выделить те позиции, где взгляд на историю имеет решающее значение для националистов. При этом официальные путинисты вообще выпадают, поскольку для Путина русские националисты - это "придурки либо провокаторы".

Среди сталинистов имеет значение только русофильская часть, а как раз эти к РИ относятся не резко негативно, а "с разбором", Сталину ставят в заслугу, что он возродил Российскую державность и т.п. И именно эта часть как правило резко негативно относится к "иудейскому" характеру ранних большевиков, то есть даже на Совок смотрит неоднозначно. Это не "ось", а некое двойственное колебание, связанное с непроясненностью позиции, недостаточной радикальностью выводов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kislin@lj
2010-11-12 11:27 (ссылка)
Я как-то не уверен, что Галковский - националист. Т.е. он и националист тоже, но, допустим, тот же Волков - не националист никаким боком (он сам это говорит), а Галковский весьма симпатизирует Волкову. И не случайно. В нём изрядное место занимает любитель исторической России, который для примирения с национализмом должен поступиться целым рядом вещей из того, что мы про историческую Россию знаем. Не случайно в довольно сдержанной книге В. и Т. Соловьёв "Несостоявшаяся революция" фиксируется, что Российская империя была "нерусской", а СССР - "антирусским". Это некие образы, отражающие суть дела.

И да, Крылов, конечно, прав, ибо достаточно простейшего мыслительного эксперимента, чтобы убедиться в том, что политика Петра I в отношении собственного народа (безотносительно целей) была бы совершенно невозможна, к примеру, для той же Голландии, которой Пётр восхищался. Точно так же мы знаем примеры и в истории XIX в., когда решения высшей власти принимались в интересах других народов и против интересов русского народа. Националист не может этого игнорировать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2010-11-12 11:46 (ссылка)
***весьма симпатизирует Волкову***

Многие симпатизируют Волкову - как историку, очищающему представление от РИ от советских штампов. Но политически Галковский никак не связан с Волковым. Если Вы не видите в Галковском русского националиста, то, возможно, потому, что слабо знакомы с его творчеством за последние 10 лет.

***И да, Крылов, конечно, прав***

Мне в данном контексте интересен не спор между Галковским и Широпаевым, а верность предлагаемого "разложения на множители". Согласитесь, что если Российская Империя - нечто чуждое русским, но именно она сформировала русскую культуру, русский язык и русскую идентичность, то отсюда неизбежно следуют крайние ширипаевские выводы: что все это навязанный хлам и от него нужно избавиться. А что в итоге? А в итоге - некий голый субстрат, "комбайнеры" Растеряева.

http://www.youtube.com/watch?v=NdTMa1r_RR4

Почему нельзя называть РИ "нерусской", несмотря на засилье немцев, на франкофонность дворянства и т.п.? Потому что это "матка", в которой русские, как культурный народ, сформировались и "выносились". Вы фактически говорите: "Я то сам русский, но мама-папа у меня - нерусские". Галковский вам отвечает: вы не можете быть более русским, чем ваши оба родителя в сумме. Откуда тогда эта ваша "русскость" взялась? А Широпаев отвечает: раз родители нерусские, то значит и мы нерусские, а "русскость" - гнусный морок.

***политика Петра I в отношении собственного народа (безотносительно целей) была бы совершенно невозможна, к примеру, для той же Голландии***

Именно потому, что Голландия была метрополией, а Московия тех времен - забитой окраиной и потенциальным объектом для дележа и колониальной эксплуатации. Когда Россия стала метрополией, такие методы уже не применялись - напротив, пошла либерализация. А вот большевики опять стали управляться, как с колонией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kislin@lj
2010-11-12 12:24 (ссылка)
Да дело не в Волкове, я просто привёл его как пример. Дело в некоторой оптике, которая при разговоре об истории России, скажем, XVIII-XIX вв. будет существенно отличаться у националиста и ненационалиста.

Националист, разумеется, не будет избавляться от культуры, языка, идентичности. Мне Широпаев не близок, думаю, Крылову он тоже близок далеко не во всём. Замечу, однако, что несогласие с Галковским никак не требует того, о чём Вы пишете. Это всё равно, что считать, что антисоветизм автоматически требует отказа от любых советских активов. Что попросту неумно.

РИ стоит называть так или иначе в соответствии с её политикой. Дело в том, что националистическая позиция не оперирует категориями типа "культурный народ". Она оперирует категорией "народ-нация", чьё положение её и интересует - исключительно (а не тех или иных "привилегированных" частей).
Более того, Вы сами себе противоречите, потому что Галковский - сын советских родителей, а не русских (он сам об этом писал). Однако ж, это не помешало ему стать русским. Разве он сам не более русский, чем его советские родители в сумме? - И откуда его русскость в советскости взялась? - Из некоторого самовоспитания. Но русскость, собственно, воспроизводилась и в советском периоде - "против течения". Отчасти в эмиграции (тот же Бунин), но отчасти и в нашей собственной, советской культуре. Опять же, здесь я ссылаюсь на всё того же Галковского.

Кстати, РИ является нерусской вовсе не из-за засилья немцев или франкофонности дворянства, а скорее потому, что её высшее чиновничество вполне могло, к примеру, сделать уступки польскому крестьянству по земельному вопросу, не делая аналогичных уступок крестьянству русскому. Т.е. русский крестьянин в ситуации второй половины XIX в. в РИ находился в худшем положении, чем крестьянин польский. "Вопросов больше нет".

Что же до Голландии, то, боюсь, Ваш язык Вас выдаёт. Дело в том, что с национальной точки зрения единственно значимым критерием является именно положение народа, о котором идёт речь. Националистический аргумент против СССР заключается не в том, что это была чья-то колония (что нефальсифицируемо), а в том, что методы управления народом были чудовищным гнётом для этого народа. Обернувшимся страшными жертвами. То, о чём Вы пишете, это буквальное повторение сталинской аргументации. "Потенциальный объект для дележа" - это примерно то же самое, о чём говорил Сталин, объясняя, что "Россию всегда били за отсталость", а потому надо срочно развиваться, иначе СССР грозят аналогичные последствия (это аргументация и современных сталинистов типа Лопатникова). И СССР проделал очень похожую эволюцию, стал "метрополией" (примерно в том же смысле, что РИ, если не уходить в конспирологию) и "такие методы уже не применялись" - именно так. Брежневский СССР на порядки либеральнее сталинского. Так что, увы, "не склеивается".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cherniaev@lj
2010-11-12 15:19 (ссылка)
Тут есть серьезная аберрация восприятия. Дело в том, что во времена Петра такие страны, как Франция, Пруссия и Британия, тоже вели политику весьма жесткого управления обществом. В принципе, можно ровно так же квалифицировать политику Луи Каторза как "антинациональную", не говоря уже о политике английской элиты с ее жесточайшим закручиваньем гаек для простонародья. Однако такие выводы будут лишены познавательной ценности.



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kislin@lj
2010-11-13 02:06 (ссылка)
Хорошо. Давай отмотаем плёнку. Проходит 100 лет. Причём имперских (для России). Что мы видим в плане управления обществом в России а что в перечисленных тобой странах?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2010-11-13 07:30 (ссылка)
Коллега, отмотайте тогда уж сразу 150 лет, с поправкой на общую отсталость России, и мы получим реформы 1860-х гг. Что тут еще не ясно? Отмотайте еще 45 лет, и мы получим внедрение парламентаризма. Кстати, это отнюдь не "уступка, вырванная революцией", - такие проекты активно обсуждались верхушкой еще до японской войны. Возможно даже, Думе дали слишком много полномочий, слишком рано, - нация еще не дозрела до полноценного парламентаризма, что и показали события 1917 года.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kislin@lj
2010-11-13 07:40 (ссылка)
и мы получим реформы 1860-х гг.

Ну да, более выгодные для польских крестьян, чем для крестьян русских. Действительно, здесь многое ясно, увы.

нация еще не дозрела до полноценного парламентаризма

Не вдаваясь в обсуждение этого вопроса, замечу, что подобные точки зрения звучат и сейчас. Примерно с таким же уровнем обоснованности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2010-11-13 08:15 (ссылка)
Реформы 60-х - это не только земельная, но и земство, суды, переход к призывной армии - самая настоящая революция.

***более выгодные для польских крестьян***

Это как раз в рамках борьбы с польской элитой. С тех же времен политика культивирования польской национальности изменилась на политику жесткой русификацию.

***Действительно, здесь многое ясно,***

Изучите вопрос аналогичных реформ в других странах Европы. В других странах, кроме Франции, крестьянам были выдвинуты более жесткие условия. Негров в Америки вообще без земли "освободили". Вот это действительно - налицо непризнание людей частью нации.

***замечу, что подобные точки зрения звучат и сейчас***

И что из этого следует? Человеку 1 год и человеку 18 лет - у них права и возможности по необходимости разные. Неготовность тогдашнего общества к республике доказана событиями 1917 года. Готовность нашего общества к республике и выборам, за исключением азиатских окраин, также документально доказана десятилетием с 1994 по 2004 г., когда выборы были более-менее реальными. Страна не развалилась, до гражданской войны дело не дошло. Избирались люди не хуже, чем сегодня назначает Путин-Медведев (а многие у них остались из той когорты).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kislin@lj
2010-11-13 08:36 (ссылка)
Реформы 60-х - это не только земельная, но и земство, суды, переход к призывной армии - самая настоящая революция.

С этим не спорю, но вспомните, в какой мере многие из этих реформ оказались выхолощены в следующее царствование. Вспомните, что существование, например, разных наказаний для разных категорий населения поднималось даже Витте перед последним монархом как проблема.

Это как раз в рамках борьбы с польской элитой.

Так это понятно, но с националистической точки зрения это и есть предоставление привилегий по национальному признаку не в пользу русских. Мотивы здесь вторичны. Возможно, что "мужика" секли тоже по каким-то возвышенным соображениям, однако, с национальной точки зрения это полный бред. Точно так же, как невыдача колхозникам паспортов. Хотя у горожан паспорта были.

С тех же времен политика культивирования польской национальности изменилась на политику жесткой русификацию

Угу. Вот только зачем с русской национальной (не имперской) позиции заниматься русификацией в Польше?

Изучите вопрос аналогичных реформ в других странах Европы.

А Вы изучите датировки этих реформ. Заодно попробуйте сопоставить их с успехами радикальных революций в этих странах. Скажем, Вас не удивляет то, что в той же освободившейся Польше большевизм не преуспел, а позднее был навязан насильственно, причём декоммунизация происходила гораздо менее болезненно?

И что из этого следует?

Следует то, что аргумент гнилой. Под этим предлогом выборность можно не вводить никогда. Всегда найдётся оптика, позволяющая записать людей в подростков. И сейчас у нас в том числе и под этим соусом отнимают избирательные права.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yoserian@lj
2010-11-13 11:37 (ссылка)
события 17-го были скорее результатом падения авторитета самодержавия до нуля, в сочетании с ошибками, допущенными Николаем

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cherniaev@lj
2010-11-13 11:49 (ссылка)
Давай. В Англии тот же самый жесточайший нажим на большую часть общества, уголовный кодекс с 200 сотнями оснований для смертной казни, высылка каторжников в Австралию, работорговля, торговля опиумом, продажа жен на рынках.

Во Франции - наполеоновские конскрипции, от которых бежало от четверти до половины призывников (сопоставимо с дезертирством из РККА в Гражданскую войну). В большей части германских и австрийских земель - крепостное право, принудительная продажа правителями княжеств своих войск Англии для войн в Америке и Индии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kislin@lj
2010-11-13 12:02 (ссылка)
Жестокость УК не является критерием, как ты понимаешь. Работорговля не распространяется на британских подданных. Торговля опиумом тоже не является чем-то очень криминальным. У них каторжников высылали в Австралию, у нас в Сибирь. Принципиально, однако, то, что английское население в целом было "свободным", т.е. не являлось, скажем, собственностью государства или помещика.

Я, безусловно, не считаю Наполеона национальным правителем, т.к. его политика не отвечала интересам французского народа. Но тот же гражданский кодекс был для своего времени документом, регламентирующим правовые практики, единые для населения. Условно говоря, наполеоновская авантюра "схлынула", осталось равноправное (по базовым вещам, я не имею в виду право голоса) население, крестьяне с землёй. "Схлынула" петровская мобилизация, осталось население в огромных масштабах притесняемое, воспринимаемое как объект.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cherniaev@lj
2010-11-13 12:11 (ссылка)
Жестокость УК не на пустом же месте возникает, а как средство управления обществом. Если ты помнишь, у англичан всяких преступников да и просто бедняков продавали во временное рабство в северо-американские и вест-индские колонии. Степень свободы английского населения в целом - это определенный и довольно серьезный вопрос. Если отвлечься от мифологии "Родины Свободы", то как раз это время - эпоха настоящих марксовых пролетариев со всеми ужасами их существования.

Ты бери в расчет фактор отставания социального времени России по сравнению с Западной Европой. То есть Петра надо сравнивать с персонажами вроде Ришелье или Мазарини, которые именно что оставили население "в огромных масштабах притесняемое, воспринимаемое как объект". И революционно-наполеоновскую эпоху адекватно сравнивать с Великими Реформами в России.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kislin@lj
2010-11-13 12:33 (ссылка)
Не спорю с ужасом существования в тогдашней Англии. На примерах того же Диккенса можно всё это увидеть и ужаснуться. Но жизнь низов реально всегда тяжела. Возьми другой критерий. Скажем, мы знаем, что уже в поздней РИ был страшный голод, с жертвами в сотни тысяч человек. Когда в последний раз нечто подобное происходило в странах, с которыми мы сравниваем здесь РИ? Только Ирландию, плиз, не предлагать - для британцев это была земля с туземцами, "которых не жалко". А ведь это в РИ - жертва нации.

Что касается социального времени. Хорошо. Но ведь и в Пруссии было это отставание, что не помешало ей догнать своих конкурентов, а в чём-то и перегнать. И, между прочим, посмотри на большое количество исключений в плане равенства в поздней РИ. Тут и черта оседлости, и крестьяне, которых можно пороть, и отчасти те же старообрядцы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_tritopor@lj
2010-11-12 12:49 (ссылка)
Тут вот какое дело. Все эти вещи не стоит рассматривать как монолит.

Внутри этих государственных формирований образуются некоторые системы, внутренне враждебные господствующей. От народовольцев до диссидентов, если политически смотреть, и просто интеллигенция, если смотреть на социальные группы. А если подумать, то культуру как раз и создаёт эта самая фрондирующая группа. Или не Римский-Корсаков выходил на демонстрации со студентами? Примерно то же самое произошло и в позднем совке - наиболее развитая часть ненавидела господствующие порядки.

Так вот я думаю национализм - дело интеллигенции чуть более чем полностью. И он носит отчётливый классовый характер мировоззрения интеллигенции, от Гердера до Альфонса Мухи, от Джеймса Конноли до Сунь Ятсена, условно говоря. Интеллигенция находит для своего укоренения подходящие культурные формы. Когда они ищутся в анонимной народной культуре, тогда и появляется национализм. Никому кроме интеллигенции это в общем-то неинтересно. Так если царская полиция или советская гебуха давит любое движение в этом направлении, может мы признаем внутреннее родство той и другой разновидности "твёрдой власти"?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_tritopor@lj
2010-11-12 12:37 (ссылка)
Согласен, считаю, что Галковский национализмом "брезгует" и неприязненно относится к любым "простонародным" компонентам - от фольклора до старообрядчества, которые в национализме совершенно неизбежны (смотрим европейские национализмы).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kislin@lj
2010-11-12 12:56 (ссылка)
Не то, чтобы брезгует, но воспринимает через некую призму городской "высокой культуры", а это не вполне корректно. Вот старообрядчество Вы очень правильно вспомнили. Ещё Солженицын отмечал старообрядчество как некую важную форму бытийности части русского народа, а у тех же Соловьёв оно выставляется как едва ли не авангард русскости в РИ (с этим можно спорить, разумеется), ну а Галковский занимается прямой диффамацией в отношении древлеправославных, что, дескать, они были проводниками большевистской революции. И всё. Понятно, что здесь разделение пойдёт никак не по линии с Широпаевым.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_tritopor@lj
2010-11-12 13:32 (ссылка)
В своё время [info]pavell@lj разумно и не без юмора усмотрел в Галковском поляка, презрительно с высоты варшавских мод смотрящих на "этих схизматиков".

Думаю, что это худшие учителя, которые могли бы быть у русских.

За что интеллигенту-националисту любить российскую империю как систему власти? Да, национальная русская культура, в начале 20 века очень высоко стояла. Особенно близкая и знакомая мне музыкальная, ставшая в начале 20 века первой в мире. Но она вся, почти полностью, стопроцентно фрондирующая, и выстроена её особость вся на тех основах, которые Галковскому столь неприятны. Сбегавшая от царского режима как Стравинский или ходившая на демонстрации со студентами как Римский-Корсаков. Русский авангард вон вообще в 20-е расцвёл, при большевиках. Так за что интеллигенту, любителю русской культуры, любить РИ? За то, что фрондёров этих не задавили вовремя? Ну а задавили бы - чем гордиться тогда? У самодержавия защитников не было вообще, оно реально достало всех, русские просто выросли из него. Это просто приговор тому что нам пытаются выдать за образец. Ну точь-в-точь как совок в 91-м.

Тут не только Галковский или Широпаев, тут старый ещё вопрос - Карамзин или Полевой?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kislin@lj
2010-11-12 13:57 (ссылка)
Спасибо, не видел этого текста. Но думаю, что аналогия несколько натянута. Галковский, по-моему, достаточно осознанно тяготеет к той части городской интеллигенции, которая, оторвавшись от крестьянской среды, демонстративно третировала "крестьянскую Русь" - дикую, косматую. С одной стороны, реакция понятная, с другой, с последовательно националистической позиции нужно было бы наводить между ними мостки. Причём у некоторых людей это получалось (вне идеологии) - скажем, у нас читал лекции по истории и теории мировой культуры Романов - занимавшийся, в частности, исследованиями традиционной русской деревенской обрядовости. Это был замечательный разговор, отталкивающийся от Проппа и Леви-Стросса, но при этом полный уважения к традиции и достаточно самоироничный.

Что касается Российской империи, то опять же она всегда будет некой средой золотого века русской культуры (тут всё равно никуда не денешься), но во-первых, как Вы верно подмечаете, отношения между империей и культурой были, мягко говоря, не безоблачными, а, во-вторых, современный национализм не настолько некритично относится к своим корням, когда некоторое количество университетских интеллигентов в Пруссии периода наполеоновской оккупации "придумывают Зигфрида". Современный национализм о другом, здесь первое место занимает благосостояние народа, его экономическое положение, условия, перспективы. А здесь камлания на тему РИ мало что дают. И, как мне кажется, Крылов это понял достаточно хорошо, а потому в условной дискуссии с Галковским смотрится куда как выигрышнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cherniaev@lj
2010-11-12 15:40 (ссылка)
Большая слабость Крылова в том, что вступает в обсуждение РИ. Во-первых, он не так уж много о ней знает (но это еще пол-беды). А беда, во-вторых, в том, что при постулате об РИ как об антирусском образовании у него получается миф о народе-тысячелетнем терпиле, у которого никогда в прошлом не было ничего хорошего, жил всегда под властью антирусской власти и пр. Соответственно, возникает всегда соблазн сказать: ничего сделать нельзя, как показывает весь исторический опыт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kislin@lj
2010-11-13 02:15 (ссылка)
Не думаю, что это какая-то большая слабость. Не думаю, также, что он считает РИ антирусским образованием. Те же Соловьи проводят различие между РИ и СССР, и в этой формулировке подобное понимание может стать базой для консенсуса.
Зато сильная сторона Крылова, на мой взгляд, в том, что он очень чётко для себя зафиксировал проблему экономического благосостояния, доступа к активам и т.п. Для текущего положения всё это намного продуктивнее, чем мифология мэтра про РИ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2010-11-13 08:04 (ссылка)
***Зато сильная сторона Крылова, на мой взгляд, в том, что он очень чётко для себя зафиксировал проблему экономического благосостояния, доступа к активам и т.п. Для текущего положения всё это намного продуктивнее, чем мифология мэтра про РИ.***

Напротив, как раз "Мэтр" на национализм смотрит как на вполне "материальную" технологию. Он прямым текстом так и пишет, когда критикует заскок в историософию:

http://galkovsky.livejournal.com/80949.html

"Навязать абстрактные разглагольствования «за третий Рим» («малер-хуялер»). А зачем? Философией занимаются философы, для этого надо прочитать много умных книжек, никакого отношения к тому, кто будет сидеть на рычагах социального управления в национальном государстве, это не имеет".

Позитивная оценка РИ - это вполне прагматичный момент:

1) ЗАЯВКА НА НАСЛЕДСТВО. Если РИ - русское государство, то и все достояние РИ - это собственность, отнятая у русских. Если - не русское, то и русские никакого права на это наследство не имеют. "Становитесь в общую очередь, тысячелетние терпилы", - если воспользоваться удачным термином коллеги Черняева.

2) Второй момент: отречение от РИ - это неизбежный кризис национальной идентичности, и именно это хорошо показывает радикальная позиция Широпаева. Придется признать, что и сама "русскость" нам навязана, и мы вообще никто, пустое место. Какой после этого может быть национализм? Только широпаевский.

3) Третий момент: понимание РИ как рационального европейского государства (а не "отсталой азиатской деспотии") - полезно для будущих лидеров страны, сделает их умнее, уменьшит риск азиатских заскоков.

У меня возникает впечатление, что Вы не читали его вполне прагматические тексты, например, такие:

http://vz.ru/columns/2006/3/11/25258.html

http://galkovsky.livejournal.com/76412.html

http://galkovsky.livejournal.com/35468.html?thread=1706636#t1706636

http://galkovsky.livejournal.com/76055.html

Кстати, вот здесь у меня есть подборка ссылок: http://kornev.livejournal.com/125790.html

А тут подборка его реплик о Кондопоге: http://kornev.livejournal.com/166566.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kislin@lj
2010-11-13 08:20 (ссылка)
А что понимается под достоянием РИ, на которое русские могли бы предъявить права?

Не думаю, что у Крылова - широпаевский национализм. Более того, проблема Широпаева (в той мере, в какой я знаком с его работами) заключается в искажённом представлении в том числе о советской реальности. Это совершенно конкретная аберрация сознания у многих, кстати. Отсюда мифологии про "вторую гражданскую" и т.п.

Опять же, что значит "понимание РИ как..."? Надо изучать и узнавать, каким государством была РИ. Т.е. это вопрос не полезности, а изучения источников и выработки гипотез. И заниматься этим должны не государственные деятели.

PS Ваше впечатление ошибочно. Я читал весь ЖЖ Галковского, всего его взглядовские колонки, все тексты в РЖ. И меня, не скрою, поражает настрой некоторых людей, которые ждут от него каких-то откровений. Т.е. я могу понять, когда интересно, что ещё он напишет - по тем или иным вещам; но, право, не интереснее ли самим что-то почитать и сформировать собственные выводы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cherniaev@lj
2010-11-13 12:04 (ссылка)
Для начала, достояние РИ - это территория РФ со всем, что на ней находится, плюс ряд территорий за пределами РФ. РИ - это русское государство, и мы его наследники.

Широпаев - это вообще сказочник. То есть понятно, что автор публицистического текста волей-неволей творит свой миф и живет в нем, но миф Широпаева уж совсем параллелен истории.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kislin@lj
2010-11-13 12:12 (ссылка)
Дык Крылов, кажется, так и описывал своё отношение к Широпаеву - что это человек "поэтический", поэтому его и нужно воспринимать соответственно. Поэтому и ждать от него откровений не нужно.

В РИ входили Польша, Финляндия, Закавказье и проч. нерусские территории. Поэтому, если предъявлять претензии на некоторые территории помимо РФ, это можно делать либо выстраивая преемственность от РИ, но тогда нет и речи о русскости подобных претензий, либо, наоборот, предъявлять претензии на русские территории, но в таком случае не выстраивать преемственность от РИ.

Первый сценарий является абсолютно абсурдным - нереализуемым и имперским (т.е. противоречащим национализму). Второй сценарий - это тема более реальная, здесь есть определённый исторический опыт. Тут можно говорить об ирреденции либо о трансферах на территорию РФ. Есть, что обсуждать. Но, опять же, этот разговор можно и нужно вести вне какой-то увязки с РИ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cherniaev@lj
2010-11-13 12:22 (ссылка)
Проблема с Широпаевым в том, что сам он себя принимает всерьез и есть люди, которые его принимают всерьез.

Вопрос с РИ сложнее. Сам ареал расселения русских, основы их культуры и пр. - это результат существования русских в РИ. Поэтому постановка вопроса по Широпаеву приводит к тому, что оказываемся мы голые и босые, без всякой идентичности.

РИ - это важнейший символический ресурс. Обрати внимание, что все практически успешные национализмы наращивают себе прошлое - тот самый опыт, который подтверждает успешность проекта в прошлом и стимулирует людей вкладываться в него сегодня. Даже те страны, у которых с прошлым совсем туго, вроде Словакии или Финляндии, тоже созидают какие-то истории о золотом веке из прошлого. Для русских РИ - это опыт успешного прошлого (СССР здесь брать нельзя, так как мы слишком много уже о нем знаем, да и расположен он к нам слишком близко), залог того, что все может получиться, раз в прошлом уже получилось. РИ - это исходный камень для идентичности, грубо говоря.

Как правильно отмечает автор этого журнала, отказ от РИ по Широпаеву приводит к тому, что сидим мы на руинах и оказываемся тысячелетними терпилами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kislin@lj
2010-11-13 12:48 (ссылка)
Вопрос заключается в том, в какой мере люди, симпатизирующие Широпаеву, представляют интеллектуальный класс. У меня большие сомнения в этом. Но, как бы там ни было, стоит разобраться в том, что именно движет его сторонниками помимо литературных достоинств текстов. Ты, видимо, считаешь, что у людей это от неинформированности "по Галковскому". Мне же кажется, что, напротив, в сторону Широпаева будет подталкивать версия Галковского, которая воспринимает русских как "дурачков", которые своё же государство уничтожили.

Что касается прошлого - увы, это и есть самый больной вопрос, потому что чем позже мы живём, тем меньше вероятность успешного развития дискурса о "золотом веке". РИ была далеко не идеальным местом для русских, она двигалась в правильном направлении, это движение, однако, было медленным, непоследовательным, в результате оно было насильственно прервано, после чего русские оказались практически в аду. Но и этот ад постепенно эволюционировал, как мы помним, и даже стал в какой-то момент местом сравнительно приемлемым для жизни, но затем также надломился. Я боюсь, что многое придётся выстраивать таки с нуля. Дело не в том, что русские - "терпилы", а в том, что нам не очень повезло в истории, как ни печально.

У меня есть кое-какие мысли по этому поводу, но я их пока не буду озвучивать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cherniaev@lj
2010-11-13 11:57 (ссылка)
Ну Крылов как раз гораздо слабее проводит это различие, у него временами появляется тенденция говорить о некоей Орде чертей, которая всегда, во все времена русским жизнь заедала. А тут мы выходим на тему "народа - тысячелетнего терпилы", которая автоматически является проигрышем. Перефразируя Твардовского, в таком случае вместо разговоров о национализме проще выпить водки и разойтись по домам - если тысяча лет или пятьсот ничего не дали, то почему у нас что-то получится.

По поводу рассуждений Галковского о РИ - там многое правда (насколько я проверял сам), просто подается в специфической обработке.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cherniaev@lj
2010-11-12 15:16 (ссылка)
А что есть простонародного, например, в английском или французском национализме? Неочевидно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2010-11-13 08:17 (ссылка)
Кстати, это типичный образчик дискурса "поругаем РИ", когда страна 18 или 19 века сравнивается не с аналогами той эпохи, а с 20-21 веком.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cherniaev@lj
2010-11-13 12:27 (ссылка)
Такого рода дискуссии корректно вести только в сравнительном ключе (с кем именно сравниваем РФ) и учитывая запаздывание социального времени в России до 1917 года по сравнению с Западом примерно на 50-80 лет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cherniaev@lj
2010-11-12 15:14 (ссылка)
Безусловно, Галковский националист. Другое дело, что он этого не акцентирует, не ходит с вывеской на груди. Но сам по себе вектор рассуждений - именно что

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2010-11-13 08:18 (ссылка)
"Непризнание" Г-го националистом - это следствие общего "опускания" имиджа националистов и победы в восприятии людей "ДПНИ-стиля".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cherniaev@lj
2010-11-13 12:06 (ссылка)
ДПНИ-стиль - это еще что. А то мне вспоминается Дим Димыч Васильев и типичный для СМИ 90-х облик национал-патриота: невнятный старик или немолодой человек, неряшливо одетый, с диким взглядом, растрепанными волосами и рассуждениями про "жидов".

На фоне такого бэкграунда уже и ДПНИ - неплохо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]na_krau@lj
2010-11-12 11:29 (ссылка)
позицию Широпаева, как верно было замечено выше, Вы сформулировали картикатурно (речи о возврате к неким славяно-арийским корням у него не идет, а идет речь о построении современного русского национального федеративного государства), позицию Галковского - апологетически, хотя это не позволяет скрыть ее нелепости. Конечно, империя Романовых имела тенденцию к национализации, но весьма слабую и непоследовательную. С национализацией у континентальных империй вообще очень большие проблемы. Османская империя и Австро-Венгрия просто взяли и развалились, так и не национализировавшись. Перспективы у РИ были не сильно лучше.

Да, и СССР по отношению к русским, как и РИ, играл некую модернизирующую роль - он внедрял некие инновации, грамотность и пр. Правда, при этом русские подвергались наиболее сильной эксплуатации во всем государстве. Но так было и в РИ. Так что тут скорее разница не качественная, а количественная.

Так что основное различие всё равно - между имперцами и националистами. На стороне первых и красные, и белые. На стороне вторых те, кто говорят о создании русского национального государства.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2010-11-12 12:03 (ссылка)
В просто плохо читали Широпаева, а сами не постарались додумать его позицию до конца.

Фишка Широпаева в том, что он ставит под сомнение саму русскую идентичность, как продукт Империи. И русская культура, и русское самосознание, и даже сам русский язык - выработаны в рамках РИ, при активном культуртрегерстве ее властей и зарубежных "спецов". А это значит, что описывать его программу как построение "современного русского национального федеративного государства" - лукавство. Скорее - "конгломерат пост-русских наций, образованных по примеру украинской".

***Так что основное различие всё равно - между имперцами и националистами***

Какими националистами? Националистами какой нации? В рамках широпаевской концепции сама "общерусская идентичность" - это имперский продукт. О "русских нациях" можно говорить только во множественном числе: о "залесцах", "уральцах", "сибиряках". Вы поймите, что нация - это не матрешка. Если залесцы - отдельная нация, то значит, русские как нация отменяются.

Основное различие вот какоеп: между националистами русскими - и националистами "пост-русскими". Первые неизбежно приходят к позиции Галковского, вторые - Широпаева. Все "третье" - это недомыслие и спутанность сознания.

***Австро-Венгрия просто взяли и развалились***

Кстати, Австро-Венгрия после федеративной конституции 1867 г. очень сильно опередила свое время. Развалилась она только в ходе неподъемной войны и насилия со стороны победителей. По сути, это государство - шаблон для создания Единой Европы как "Европы ста флагов".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_tritopor@lj
2010-11-12 12:54 (ссылка)
>Вы поймите, что нация - это не матрешка.

Матрёшка. Германию вам немедленно напомнят. Нация может и одна, но субэтносы это никак не отменит. Не раз замечал, что отличительная фишка людей родом из СССР - преувеличенное внимание к закону исключённого третьего. :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2010-11-13 08:31 (ссылка)
Есть разница между субэтносами и диалектными группами, и нацией. Малороссы до 1917 г. - это этнографическая группа "южных русских". Украинцы, осознавшие себя как "нацию", уже не могут быть частью русской нации. Поляки, входившие в состав РИ, как нация не были и не могли быть "частью русской нации", хотя многие отдельные поляки интегрировались в нее.

Поймите, что это игра с нулевой суммой. Промежуточные варианты возможны - но именно как промежуточные, связанные с "недоделанностью" суб-нации. Германия времен II Рейха - это как раз промежуточный случай. Возьмем, к примеру, баварца. Он является общенемецким националистом ровно в той степени, в какой отвергает суверенные права баварского национализма. Хороший немецкий националист - это плохой баварский националист. И наоборот: хороший баварский националист не может быть хорошим немецким националистом, потому что для него открыт такой вариант, как отделение от Германии, как переход Баварии на сторону врагов Германии.

Поэтому в таких случаях имеет смысл говорить не о национализме, а о регионализме. Регионализм - это способ, каким региональная автономия может совмещаться с единой нацией.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]na_krau@lj
2010-11-12 14:29 (ссылка)
"общерусская идентичность" - это имперский продукт

Да не может быть русская нация имперским продуктом, не может быть просто потому, что нация - это непременно национальное государство. РИ не была русским национальным государством, и русской нации в ее рамках НЕ было построено. Чтобы что-то демонтировать, надо сначала это построить. Русская нация НЕ была построена, это только еще надлежит сделать. Это французскую нацию можно демонтировать на бургундцев с бретонцами, а русскую на сибиряков с залессцами - нельзя, при всём желании. Просто потому что ее до сих пор нет.

"Если залесцы - отдельная нация" Да никто не говорит о залесцах как об отдельной нации. Это просто макрорегиональная идентичность, вот и всё. Сибиряк называется сибиряком, при этом оставаясь русским. А жителю центральной России как называться, с кем ассоциировать себя? Отсюда и возник проект "Залесье". Может быть, будет еще какой-то, более удачный, не важно. Важно, что проблема-то есть - есть потребность в региональной идентичности и в остаивании прав территорий в центре России. С нациестроительством это ничего общего не имеет.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cherniaev@lj
2010-11-12 15:27 (ссылка)
Русская нация как раз была построена, проблема состояла в том, что она не успела расшириться на крестьянство, не успела адекватно интегрировать их в современное общество.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]na_krau@lj
2010-11-12 17:48 (ссылка)
да я не уверен, что она была построена даже если мы говорим об интеллигенции. Что же касается крестьянства - то это просто дело в общей отсталости и архаизме РИ (сюда относится, помимо большого процента крестьянского населения, неэффективность административных практик, слабость образовательной политики и пр.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cherniaev@lj
2010-11-12 17:54 (ссылка)
Известная модель "самодержавия, ограниченного цареубийством" (убивали и свергали ведь не просто так, а в тех случаях, когда политика шла резко вразрез с интересами нации) как раз прекрасно свидетельствует о наличии нации.

Проблема в том, что эта нация охватывала дворянство и ряд высоких социальных слоев. С включением крестьян возникали серьезные проблемы. В принципе, ситуация тяжелая, но не смертельная - в той же Польше или Венгрии были проблемы ровно такого же характера, однако справились с расширением нации на весь этнос, включили в нацию низшие слои.

Неэффективность административных практик и слабость образовательной политики - что конкретно имеется в виду?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]na_krau@lj
2010-11-12 18:31 (ссылка)
не думаю, что цареубийство, которым занималась кучка дворян, имеет какое-то отношение к существованию нации.

"Неэффективность административных практик и слабость образовательной политики"
Ну в области образования - это слабый охват крестьянского населения школьной системой (тут конкурировали между собой земство и церковь, но в общем всеохватной, централизованной и качественной системы так и не было создано). В области административной - это неэффективность и негибкость системы управления на местах, налоговой системы и финансовой отчетности, слабая подготовленность чиновничества (его кстати в РИ - вопреки расхожему мнению о ее забюрократизированности - было существенно меньше в процентном соотношении, чем в Европе) и т.д. и т.п. Короче, вся совокупность тех параметров, по которым РИ объективно отставала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cherniaev@lj
2010-11-12 18:36 (ссылка)
> не думаю, что цареубийство, которым занималась кучка дворян, имеет какое-то отношение к существованию нации.

Это в корне ошибочный взгляд. Перевороты происходили ровно тогда, когда политика того или иного монарха резко противоречила интересам высшего и среднего дворянства. Примеры - невменяемая Анна Леопольдовна с ее брауншвейгцами и полупарализованным правительством на фоне войны с шведами, Петр Третий с уступкой завоеваний и проектом войны в Дании, Павел с его разрывом английской торговли.

> В области административной - это неэффективность и негибкость системы управления на местах, налоговой системы и финансовой отчетности, слабая подготовленность чиновничества (его кстати в РИ - вопреки расхожему мнению о ее забюрократизированности - было существенно меньше в процентном соотношении, чем в Европе) и т.д. и т.п.

Что имеется в виду под негибкостью? Что имеется в виду под "неэффективностью налоговой системы" и "слабой подготовленностью чиновничества"?

Короче, вся совокупность тех параметров, по которым РИ объективно отставала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]na_krau@lj
2010-11-12 19:02 (ссылка)
интересы высшего и среднего дворянства не равны интересам нации. Когда восточные князьки душат подушкой султана, нация тут ни при чем :) Пожалуй, единственная действительно национально-осмысленная попытка (что характерно, неудачная) смещения самодержавия, исходившая от дворянства, принадлежала декабристам.

Что касается налогов и местного управления (тут можно вспомнить о постоянных дрязгах губернаторов и министерств в силу неопределенности их компетенций, беспорядочность в законодательстве - когда какое-нибудь "временное уложение" действовало по нескольку десятилетий и пр. и пр.) - то я пожалуй могу залезть в книжку и конкретизировать - но, думаю, Вы можете сделать это и сами. Или Вы не считаете верным тезис об отсталости РИ? Она была суперпродвинутым государством, что ле, которое развалили в один миг злыдни-большевики? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2010-11-13 08:39 (ссылка)
***единственная действительно национально-осмысленная попытка (что характерно, неудачная) смещения самодержавия, исходившая от дворянства, принадлежала декабристам***

Декабристы всего лишь хотели посадить на престол Константина, а "соцпакет" - отмазка для следствия на случай неудачи.

*** Она была суперпродвинутым государством, что ле, которое развалили в один миг злыдни-большевики? :) ***

Не забывайте, что РИ не "споткнулась на пустом месте", а уничтожена в ходе войны, величайшей в истории человечества на тот период. И в ходе этой войны развалилась система власти не только в "отсталой" РИ, но и в таком продвинутом государстве, как Германия. Кстати, Австро-Венгрия после реформ 1867 г. - тоже далеко не архаичное государство, напротив, опередившее свое время лет на 100. Фактически, это модель будущей федеративной Единой Европы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kislin@lj
2010-11-13 02:26 (ссылка)
Есть большие сомнения в том, что тот же Павел был антинациональным монархом, а Александр - наоборот.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cherniaev@lj
2010-11-12 15:23 (ссылка)
А в чем были перспективы РИ?

Проблема Османской империи состояла в том, что до самого конца турки составляли небольшое меньшинство. Проблема Австро-Венгрии заключалась в том, что немцев было меньше одной пятой.

В РИ ее костяк - большая русская нация - составлял порядка 70%, если не больше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]na_krau@lj
2010-11-12 17:45 (ссылка)
ну как минимум надо посмотреть на распределение этого самого русского населения. В Польше, Финляндии, Остзейских губерниях, Закавказье, Средней Азии его было совсем немного и поэтому русифицировать эти территории (хотя некоторые попытки повлиять на демографию путем крестьянского переселения предпринимались) было явно нереально. То есть вся РИ не могла бы трансформироваться в национальное государство. Выходом было бы выделить, условно говоря, русскую метрополию и инородческие колонии, и в пределах первой строить русскую нацию, а вторыми управлять сугубо колониальными методами. Но проблема как раз в том, что для имперской администрации это было неприемлемо: Россия ж единая и неделимая, и колоний у нее не имеется.

При такой установе ни о каком национальном строительстве говорить не приходится, и в дореволюционной России русский национализм находился в зачаточном состоянии. Слабость курса на построение русской нации во многом и определила то, что за полвека, к 1917 из малоросов, белоросов и великоросов так и не удалось сделать единую гомогенную нацию.

Т.е. в силу ряда своих особенностей РИ, думаю, просто не смогла бы решить задачу построения нации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cherniaev@lj
2010-11-12 18:01 (ссылка)
ну как минимум надо посмотреть на распределение этого самого русского населения. В Польше, Финляндии, Остзейских губерниях, Закавказье, Средней Азии его было совсем немного и поэтому русифицировать эти территории (хотя некоторые попытки повлиять на демографию путем крестьянского переселения предпринимались) было явно нереально. То есть вся РИ не могла бы трансформироваться в национальное государство. Выходом было бы выделить, условно говоря, русскую метрополию и инородческие колонии, и в пределах первой строить русскую нацию, а вторыми управлять сугубо колониальными методами.

> Но проблема как раз в том, что для имперской администрации это было неприемлемо: Россия ж единая и неделимая, и колоний у нее не имеется.

Это очень серьезное упрощение. Управление Туркестаном и Северным Кавказом во многом было построено по колониальной модели, сопоставимой с английской в Индии или французской в Алжире. В любом случае, максимум можно было говорить об отпадении ряда окраин, но не более того. Собственно,

> При такой установе ни о каком национальном строительстве говорить не приходится, и в дореволюционной России русский национализм находился в зачаточном состоянии.

А что считать слабостью? Наличие фракции националистов в Госдуме? Отказ кадетов отдать Центральной Раде Новороссию? Русский национализм был недостаточно силен, но говорить о зачаточном состоянии - это явно чрезмерно.

> Слабость курса на построение русской нации во многом и определила то, что за полвека, к 1917 из малоросов, белоросов и великоросов так и не удалось сделать единую гомогенную нацию.

Но в то же время было сделано достаточно много для того, чтобы проекты создания украинской и белорусской наций в том виде, в котором их продвигали местные националисты, в одном случае - просто не состоялся, во втором - до сих пор в подвешенном состоянии, не закончен.

> Т.е. в силу ряда своих особенностей РИ, думаю, просто не смогла бы решить задачу построения нации.

Ну это априорный вывод. РИ просто отставала по времени развития от ведущих стран Запада, поэтому, избежав катаклизма 1917 года, ситуация могла бы пойти совершенно иначе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]na_krau@lj
2010-11-12 18:49 (ссылка)
Я пожалуй сейчас не настроен продолжать этот спор, который, к тому же, придется во многом вести в сослагательном направлении ("что если бы 1917 не было", а я думаю, что 1917 был бы закономерен), что же касается того, что в РИ имело место до 1917 - тут надо отделять просто отсталось, которую империя в области нациестроительства могла наверстать, от сознательного нежелания этим нациестроительством заниматься (а оно тоже имело место). Т.е. имперская элита едва ли могла (и хотела) превратиться в национальную, т.е. действовать от имени русской нации, а не от имени империи в целом. Имперской элите была ОЧЕНЬ дорога лояльность инородцев (от финнов до каких-нибудь закавказских князьков), поэтому построение русской нации, гм, не было для нее первоочередной задачей (а ну вдруг какие-нибудь финны обидятся). Когда же русский протонационализм стал раскручиваться к концу 19 в. (в стиле РЛО), тут и начались серьезные проблемы у имперской власти. И не факт, что условный наследник Николая II, в стремлении сохранить целостность империи, не посадил бы этих носителей РЛО-дискурса в условную Петропавловскую крепость, как посадил туда Николай I Самарина, осмелившегося задеть чувства дорогих сердцу царя немецких дворян.

Вообще же я считаю, что распад континентальных империй по итогам первой мировой (которая тоже была неизбежна) был закономерен. Вопрос был лишь в формах этого распада. По итогам распада Осм.иперии турки получили свое национальное гос-во, а вот русские - нет. И это было закономерным итогом всей предыдущей имперской политики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2010-11-13 08:43 (ссылка)
Это ваш кусочек - классика широпаевщины. Спорить можно по каждому пункту, но какой смысл? Я ведь в исходном тексте хочу не переубедить, а классифицировать. Только вы должны не останавливаться на половинчатости, а и выводы сделать широпаевские: "русское быдло - в топку, будем строить НЕЧТО с чистого листа."

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rem_al_bulgari@lj
2010-11-12 13:33 (ссылка)
Широпаев понимает что русские - это по большей части "татары" (http://rem-bulgari.livejournal.com/503856.html)☦ и люто рефлексирует на эту тему, вытаскивая "татарскую Тень" на поверхность. Но коряво, половинчато и по-татарски

Галковский не вытаскивает. Агрессивничает. По-татарски ругает англичанку, реваншиствует. Закрепляет и укрепляет Тень

В целом обе "полярности" действуют и создают массу неврозов в форме самых диких политических комбинаций

Пока "татары" (http://rem-bulgari.livejournal.com/503856.html)☦ не поймут кто они такие на самом деле "воз" не сдвинется. Нужно принять все "хорошее" и все "плохое". И жить с этим. С наднациональным языком. Со своей дикой азиатской историей. Со своим настоящим именем. Без этого будут бесконечные "дергания"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2010-11-13 08:46 (ссылка)
***Нужно принять все "хорошее" и все "плохое". И жить с этим.***

Основная масса населения так и живет, но только ни к чему хорошему это не приводит, наоборот, все еще дальше в Африку идет. Те кому это не нравится - они и становятся националистами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rem_al_bulgari@lj
2010-11-13 09:09 (ссылка)
основная масса населения вообще не понимает кто они такие и зачем живут

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krol_hydrops@lj
2010-11-12 18:23 (ссылка)
Первый (положительный) образ империи такого рода обычно представляет собой некую "бюрократическую утопию": государство, которое заботится о народе, лучше его зная, что ему надо; работающий как часы чиновничий аппарат; общая справедливость уклада и верность официальной линии, не всегда ценимая изнутри, но видная на расстоянии... Одним словом, как раз то, на что претендовало государство советское, но не справилось.
То есть, совок разоблачается не за империализм, а за безбожно-топорную подделку под него.

Естественно, подобный образ - удобная точка отталкивания для второго, "широпаевского" подхода: мол, это ваши имперские проблемы - кто из вас настоящий имперец, а кто фальшивый, "извольте выйти вон" и разбираться без нашего участия.

(Ответить)


[info]yoserian@lj
2010-11-13 11:40 (ссылка)
В плане культуры и самосознания, нам следует вернуться в 1913 год
а какими должны быть самосознание и культура? Особенно, учитывая что авторитет ПЦ и самодержавия тогда уже был низок

(Ответить)


[info]krylov@lj
2010-11-13 16:24 (ссылка)
Ну, поскольку я тут помянут, нарисую-ка я ту картинку, которую сам пользую. Очень контурно и без доказательств, но всё-таки. Для ясности, скажем так.

На мой взгляд, нужно начинать с очень простого тезиса. РОССИЯ УПРАВЛЯЕТСЯ КОЛОНИАЛЬНЫМИ МЕТОДАМИ. Это напрямую следует из имеющегося у нас опыта, как личного, так и исторического.

Когда это могло начаться? Очевидно, когда в России появились СПЕЦИАЛИСТЫ по управлению колониями. Поскольку колониальное управление на порядок сложнее и «неестественнее» органической системы власти, в том числе и самой авторитарной.

Потому они могли быть только европейцами, других просто не существовало. Судя по всему, они могли быть завезены при Петре – а если считать допетровскую историю России мифологической, то «с этого и началось». Вопрос интересный, но на дальнейшее развитие событий он оказывает мало влияния.

Далее развилка. Возможна такая интерпретация, что специалистов по управлению завезли русские цари, с обычно целью «повышения эффективности». Возможно и то, что эти самые специалисты по управлению колониями крутили и русскими царями, и тогда Россия была колонией Запада как минимум с петровских времён. В свою очередь, эти, которые крутили, могли быть законными европейскими элитами, или же элитарными маргиналами, которых оттеснили от власти в самой Европе, но Россию им пришлось отдать (как отступное и как проект: глядишь, у ребят что-то и получится). Я для простоты принимаю версию 30/30/30. При этом положение русских царей было посредническое –они лавировали между европейскими законными владыками и могущественными, но оттеснёнными от власти маргиналами, всякими там «мальтийскими рыцарями» или «немецкими аристократами». То есть они сидели между двух голов орла, пользуясь тем, что головы друг на друга не особенно смотрели.

Такая теория хорошо объясняет самые странные изгибы российской истории (включая регулярное увлечение маргиналными европейскими идеологиями, в том числе и «социализмом»). Но тут, разумеется, нужно копаться в подробностях (особенно в вопросе «иностранцы в России, их статус и занятия»).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ruthenicus@lj
2010-11-15 05:20 (ссылка)
"Когда это могло начаться? Очевидно, когда в России появились СПЕЦИАЛИСТЫ по управлению колониями. Поскольку колониальное управление на порядок сложнее и «неестественнее» органической системы власти, в том числе и самой авторитарной.

Потому они могли быть только европейцами, других просто не существовало. Судя по всему, они могли быть завезены при Петре – а если считать допетровскую историю России мифологической, то «с этого и началось». Вопрос интересный, но на дальнейшее развитие событий он оказывает мало влияния."

Уважаемый Константин, а не могли бы вы назвать хотя бы несколько имен "специалистов по колониальному управлению", завезенных в Россию именно при Петре. Вроде бы состояние источников по тому времени хорошее, до сути докопаться можно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ruthenicus@lj
2010-11-15 05:42 (ссылка)
Тут, в сущности, я хотел бы обратить внимание на события 1445-47 гг. В 1445 г., как известно, московская армия была разбита войском казанского хана и сам Василий II попал в плен. Условием его освобождения стал сбор ордынского выхода за несколько лет, но осуществлять его предполагалось силами не московских чиновников, а самыми ордынцами во главе с царевичем Касимом. Для содержания Касима и пришедших с ним татар был выделен Мещерский край, столица Мещеры - Городец-Мещерский переименовывался в Хан-Кермен, фактически становясь промежуточной метрополией для Руси, медиатором с Казанью и, возможно, с Сараем. Статус касимовских царей и после падения Золотой Орды и взятия Казани был весьма высоким. Действия татар Касима по сбору дани вызвало мощное национальное движение во главе с Дмитрием Шемякой, который на время одержал победу. Но Шемяка допустил ошибку-он повел себя как заговорщик, обманным путем захватил Василия и ослепил его, что не прибавило Шемяке популярности. Результат известен-Шемяка потерпел поражение, затем был отравлен, а под руководством татар Касима, скорее всего, была проведена военная реформа (создание поместной конницы по степному образцу, основанное на использовании лука). Вот эти то татары Касима и есть та "колониальная элита" Орды, которая привнесла на Русь не только принцип построения войска, но и принципы управления государством, основанные на неевропейских методах. Потомки этой элиты-это княжеские татарские роды, ведущие себя из Мещеры (например, Кугушевы, Тенишевы), затем к ним присоединились ногаи Юсуповы и Урусовы и потомки Кучума князья Сибирские. По крайней мере, это конкретика, а не анонимные "специалисты по колониальному управлению", завеезенные при Петре. Конкретика, подтверждающая именно модель Широпаева.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kornev@lj
2010-11-18 10:39 (ссылка)
Спасибо за столь обстоятельный комментарий!

Все же называть "колонией" Россию XVIII века - это перегиб. Это примерно как офисного планктона назвать "рабом на плантациях". На уровне эмоций пафос понятен, но по факту между самым привилегированным рабом в чеченском зиндане и самым забитым офисным работником в Москве - расстояние как от неба до земли.

Соответственно, между великой державой и колонией в те времена была куча промежуточных стадий, которые по статусу и реальному положению ближе к державе, чем к колонии. Небольшое европейское государство, типа Баварии, несомненно, было зависимым в плане внешней политики. Австрия, Франция и Пруссия об нее периодически вытирали ноги. Но "колонией" Баварию никто не назовет. В те времена под "колонией" понимались вполне конкретные вещи. И если уж говорить о "колониальных методах", то это тоже вполне зримые и конкретные практики, а не нечто "сферическое в вакууме".

Что такое колониальное управление в XVIII - начале XIX вв.? Тут секрета нет. Примеры - Британская Индия, Североамериканские колонии, испанские колонии в Латинской Америке.

1) Полное отключение от внешней (европейской) политики.

2) Запрет на меркантилизм и протекционизм, а точнее, вспомогательная роль рамках меркантилизма, проводимого в пользу метрополии. Как крайний случай - полный запрет на внешнюю торговлю для колонии с кем-либо, кроме самой метрополии. В те времена, когда источником силы государства считалась внешняя торговля, политика меркантилизма был четким указанием на реальный суверенитет государства.

3) Ограничение на развитие тех отраслей экономики (с высокой добавленной стоимостью), на которые делала ставку сама метрополия. Колонии, как правило, имели сырьевую специализацию. (Исключение - когда какую-то отрасль было существенно выгоднее развивать именно в колонии. Например, в Америке было много дефицитного корабельного леса, и американцам разрешали развивать судостроение).

Это те признаки колоний XVIII века, которые существуют, даже если отношения между колонией и метрополией вполне дружественные, нет демонстративного унижения и т.п. Если они отсутствуют, то государство - в худшем случае сателлит, но никак не колония.

Если бы Россия была колонией какого-то из европейских государств, то естественно было бы ожидать именно такую картинку. Иначе странно: почему та же Британия во всех своих колониях, самых разных, от Индии до Америки, эту картинку демонстрирует, а в России - нет.

А что мы видим в России?

1. Активнейшая внешняя политика по всем направлениям. Причем политика - приводящая к росту могущества и авторитета страны (особенно во время Петра и Елизаветы-Екатерины-Павла).

2. Последовательный меркантилизм и протекционизм, во благо российского бюджета. Исключение - французские предметы роскоши (тогдашние "джинсы и кока-кола") для благородных сословий. НО это общая беда тогдашней Европы, которыя в плане культуры и моды была "колонией" Франции.

3. Активное развитие тяжелой и военной промышленности, мануфактур.

***При этом положение русских царей было посредническое –они лавировали между европейскими законными владыками и могущественными, но оттеснёнными от власти маргиналами, всякими там «мальтийскими рыцарями» или «немецкими аристократами».***

Это уже пошла альтернативная конспирология, уместная для писателя-фантаста :-)

Что могло заставить могущественного русского царя, который сидит за 1000 верст от Европы, "лавировать" перед маргиналами, оттесненными от власти? Все "лавирование" имело объективные причины - нормальная дипломатическая игра. Любая великая держава того времени так же "лавировала", строила козни против врагов и сама выпутавалась из тех козней, которые эти враги придумали. И как только давала слабину - тут же на нее набрасывались всей стаей. Испанское наследство разделили, потом - австрийское стали делить. Ни Испания, ни Австрия не были "колониями", а уж как им пришлось "лавировать".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krylov@lj
2010-11-13 16:24 (ссылка)
Романовы (менеджеры евроконсорциума), однако, со временем стали наглеть, считать Россию «действительно своей», и принялись перетирать поводок и готовить повышение статуса России до нормального государства (читай – национального государства русского народа). На Западе это сначала терпели и относились с пониманием (пока считали просто фрондой), потом стали наказывать (отсюда, в частности, неуклонный рост всеевропейской русофобии), и в конце концов «большие люди» сняли с Романовых и романовской элиты неприкосновенность, равно как и необходимость играть по правилам: «этих можно убивать любыми средствами, как собак». Последней каплей послужили реформистские планы Николая II, которые превратили бы Россию в нормальное национальное государство – ну и война, допустить победы России в каковой было никак нельзя.

Так что Галковский напрасно удивляется, почему с Романовыми ТАК обошлись, равно и тому, почему срезание образованного слоя сделало русских НАСТОЛЬКО беспомощными. Первое объясняется выше, а второе – следствие того, что колониальная система управления тут была «практически всегда», любые формы самоорганизации автоматически считались антигосударственными (как в любой колонии) и подавлялись на протяжении веков. Относительной свободой обладал только правящий слой, который воспитывался в презрении к народу, да инородцы, которых не прессовали. В частности, все известные формы русской коллективности (включая даже «русскую деревню») являются сконструированными государством для его целей (в основном фискальных и репрессивных). Поэтому у русских полностью отсутствуют навыки коллективного действия. Что внешне выглядит как крайний индивидуализм, а по сути является обычным незнанием-неумением. «Рады бы, да не знаем, как подойти».

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2010-11-13 17:21 (ссылка)
Совсем уж маргиналия. Честно говоря, я иногда думаю, что «миф о татарском иге» был на самом деле чем-то вроде программы на будущее. Сама картинка – русские князья, столетиями готовившие освобождение, и для этой великой цели сильно примучивавшие население в финансовом и политическом смысле – очень напоминает планы Романовых по выводу России из-под колониалного гнёта. А финальная битва с Орднунгом (который и подразумевался под Ордой) должна была состояться в каком-нибудь 1916 году.

Смайл, разумеется :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]evil_gryphon@lj
2010-11-14 21:58 (ссылка)
Совсем уж маргиналия. Честно говоря, я иногда думаю, что «миф о татарском иге» был на самом деле чем-то вроде программы на будущее.
В Китае во время династии Юань (т.е. правления монголов) набирали иностранцев откуда только возможно на государственные должности, просто чтобы не сажать на них китайцев. В России была практически та же монгольская империя и она надо думать, проводила идентичную политику (вот ссылка):
http://revolution.allbest.ru/history/00048593_0.html
(цитата)
Юаньское законодательство делило всех подданных на четыре категории по этническому и религиозному принципам.
Первую группу составляли монголы, в ведении которых сосредоточилось руководство практически всем административным аппаратом и командование войсками. Монгольская верхушка буквально распоряжалась жизнью и смертью всего населения. К монголам примыкали так называемые "сэму жэнь" - "люди разных рас" - иностранцы, составляющие вторую категорию. В ходе своих завоеваний монголы вступали в добровольный или насильственный контакт с различными народами мира. Они достаточно терпимо относились ко всем вероисповеданиям и были открыты самым разным внешним влияниям. Обращение к выходцам из разных стран, по всей видимости, позволяло новым правителям легче держать в узде многочисленных ханьцев, следуя принципу "разделяй и властвуй". Именно в монгольский период в Китае брали на службу выходцев из Средней Азии, Персии и даже европейцев.
Достаточно упомянуть, что в Пекине поселилось 5 тыс. христиан-европейцев. В 1294 г. при юаньском дворе до конца своей жизни находился посол папы монах Джованни Монте Корвино, а в 1318-1328 гг. в Китае жил итальянский путешественник-миссионер Одарико ди Парденоне (1286-1331). Особенно известен был венецианский купец Марко Поло (ок.1254-1324). Он прибыл на Дальний Восток с торговыми целями и долгое время состоял в высокой должности при Хубилае. Китайская политическая элита была отстранена от кормила правления. Так, финансами ведал узбек Ахмед, военачальниками служили Наспер аддал и Масаргия. Хотя по сравнению с монголами иностранцы занимали более низкое положение в социальной структуре общества, они так же, как и представители господствующего этноса, пользовались особым покровительством властей и имели свои собственные суды.
Третью категорию составляли китайцы-северяне, а также ассимилированные кидане, чжурчжэни, корейцы и т.д.
Низший, четвертый, разряд свободного населения составляли жители Юга Китая (нань жэнь).
Исконное население Срединной империи подвергалось всевозможным огрничениям. Людям было запрещено появляться на улицах города ночью, устраивать какие бы то ни было сборища, изучать иностранные языки, обучаться военному искусству. Вместе с тем сам факт деления единого ханьского этноса па северян и южан преследовал цель вбить клин между ними и тем самым укрепить свою власть захватчиков.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]evil_gryphon@lj
2010-11-14 22:10 (ссылка)
Сама картинка – русские князья, столетиями готовившие освобождение, и для этой великой цели сильно примучивавшие население в финансовом и политическом смысле – очень напоминает планы Романовых по выводу России из-под колониалного гнёта.
Во время Орды Россия была очевидной колонией (т.е. колониальный режим при котором метрополией была Орда - туда посылались деньги, товары, рекрутированные войска и прочее, с русским населением локальные князья - которые были колониальными правителями - обращались как с покорённым населением колонии).

"освобождение от орды" произошло вследствие внутреннего разрушения орды (в 1346 году началась знаменитая эпидемия "чёрной смерти", опустошившая европу. Предпологается, что эпидемия началась как раз в Орде и произвела такое опустошение что некому было ездить собирать дань, Орда развалилась на множество маленьких областей, управляемых "полевыми командирами" - "замятня в Орде").
На Руси князъя по-прежнему собирали дань и управляли уже привычными колониальными методами, но собранную дань, раз Метрополия прекратила существование, уже оставляли себе. (подробности опущены).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krylov@lj
2010-11-13 16:35 (ссылка)
Это не означает, что «при царе» был один сплошной ужас-ужас-ужас. Нет, разумеется. Колониальные методы могут использоваться и в «хороших» (условно говоря) целях, особенно на локальных отрезках времени. Внедрить картошку с помидорами или провести массовую вакцинацию куда проще именно такими способами. Правда, как показала практика, такая система имеет критический дефект – после зачистки немногочисленного правящего слоя управлять таким народом может кто угодно. Что 1917 год и продемонстрировал. Иначе ТАК не получилось бы.

Из всего вышесказанного следует не очень привычный для нас (хотя, если подумать – вполне естественный) взгляд на русский народ и его свойства. Так, разговоры о том, «способен» ли русский народ к тем или иным вещам (к той же самоорганизации, например) или «органически не способен» к таковым, я считаю бессмысленным – примерно в том же смысле, в котором бессмысленен разговор об органической способности такого-то мальчика играть на скрипке, если его этому никогда не учили. Русские лишены некоторых навыков, которые есть у других народов – но это не фатальный изъян, а просто отсутствие умения (поскольку оно не было востребовано, и, более того, подавлялось на протяжении столетий). Но научить этому МОЖНО.

Как? Вот тут и в самом деле потребен исторический опыт, в том числе и опыт Российской Империи, а также и советский. Только совсем не тот, о котором мы обычно думаем. РИ и СССР были фабриками по производству наций. В конце концов, даже поляков смонтировали, в сущности, в РИ, не говоря о разных «татарах и украинцах» (а сейчас делают «кавказцев»). Почему и зачем это делалось и делается сейчас – думаю, понятно. Но сейчас русским нужен ИМЕННО ЭТОТ опыт – опыт НЕРУССКИХ народов, ставших за исторически короткий срок полноценными нациями и получившими «всё, что нужно для счастья». Хотя, конечно, ещё больший интерес представляет восточноевропейский нацбилдинг.

(Ответить)


[info]krylov@lj
2010-11-13 19:32 (ссылка)
Из всего сказанного следует – наконец, я добрался до этого пункта – вполне определённое отношение к Российской Империи. Оно отличается и от «версии Галковского», и от «версии Широпаева».

Разумеется, все разговоры об «отсталости», «дикости» и «лапотности» России – это большевистская ложь. Большинство государственных институтов РИ заслуживают искреннего восхищения – особенно на фоне советского ужаса. Положение русского народа в РИ было бесконечно более привлекательным, чем кошмар большевистского правления. С русскими куда лучше обращались. И, конечно, восстановление правопреемства с РИ – очень выигрышный ход, который русское государство должно рано или поздно сделать.

Но. Русские образца 1913 года – «какие они сложились» - это совсем не то, что нам нужно. Они не понимали, не умели и не могли того же самого, чего не можем, не умеем и не понимаем мы. «Нет важных деталей, и не было». У всех были, а у нас не было. Вот евреи или поляки образца 1913 года – это другое дело. Люди СЕБЯ ПОНИМАЛИ. Хотя в других отношениях русским уступали практически во всём, начиная с численности и кончая личными качествами. «И каков же результат».

И последнее. Самыми интересными и важными моментами в истории РИ я считаю «освободительные инициативы» - особенно если учесть, что они были, как правило, хорошо подготовлены. Так, я считаю крайне важным для современной России документом Октябрьский Манифест Николая II. Одна строчка Манифеста – «Даровать населению незыблемые основы гражданской свободы на началах действительной неприкосновенности личности, свободы совести, слова, собраний и союзов” покрывает практически всю позитивную программу нашей оппозиции. (Увы, исторический «октябризм» был подставой, учитывая роль Гучкова, но это уже другая тема – как не вляпаться в тот же майонез).

Извиняюсь за неожиданно длинный текст. "Разболтался".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Да, всё так.
[info]paidiev@lj
2010-11-14 06:24 (ссылка)
Свели бы это в статью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да, всё так.
[info]krylov@lj
2010-11-14 09:48 (ссылка)
Для того, чтобы высказываться на эту тему не в комментах, а "совсем уж официально", нужен и другой уровень фундированности утверждений, и определённый концептуальный поворот в представлениях. Например, почему тезис о колониальных методах должен быть именно исходным пунктом. Или - о том, почему тема западных контрёлит важна, и куда их девали. Или - почему Николай II (которого советские считают стррашным реакционером, буквально - "вторым Николаем Первым, только труба пониже, дым пожиже") является именно реформатором. В общем, это надо работать, а у меня работы и без того до той манюты с горочкой.

А тут я просто показываю картинку. Поскольку сам владелец журнала тоже импрессионистски набросал эскизы - вот и я тоже со своей картоночкой пришёл. "Посмотрите кому интересно".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Да, надо что то вроде сборника.
[info]paidiev@lj
2010-11-14 10:28 (ссылка)
Большую часть работы сделал тот же Галковский (хотя Вы должны его вполне заслуженно не любить. Да и дело иметь с ним нельзя).Неужели рядом никого нет?
какую то часть работы (небольшую) и я могу Вам сделать.
Ведь можно уложиться в маленькую брошюру (теперь можно).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]golosptic@lj
2010-11-15 04:32 (ссылка)
Вот евреи или поляки образца 1913 года – это другое дело. Люди СЕБЯ ПОНИМАЛИ.
У поляков, замечу, в конечном итоге, оказался феерический результат этого себяпонимания. Ты, вроде, сам ездил, сам видел, выводы какие-то странные.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gausov@lj
2010-12-04 09:29 (ссылка)
Какова ценность той или иной картины? В качестве идеологии или все-таки в научном плане? Эх, похоже слово "власть" и "война" все еще ничего не значат.

(Ответить)