Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kornev ([info]kornev)
@ 2011-02-23 11:53:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Хороший солдат заставляет себя беречь
Есть миф о том, что «заваливание мясом» - это родовая черта советской или даже еще ранее – российской армии, тогда как в «цивилизованных» странах начальство более бережно относилось к «человеческому материалу». На самом деле в эпоху массовых войн презрение к жизням своих сограждан – это общая черта военно-политического руководства во всех странах. Вот что пишет британский историк Лиддел Гарт о начальном эпизоде битвы на Сомме (из книги «Правда о Первой мировой»):

«1916 год знаменателен как год, когда искусство пехотной атаки упало наиболее низко. 1916 год возродил из-за формализма и отсутствия всякой способности к маневру боевые порядки, которые были под стать XVIII веку. Батальоны атаковали четырьмя или восемью волнами, каждая на расстоянии не более 100 м одна от другой. Люди в каждой волне шли плечом к плечу в симметричном и хорошо выдержанном равнении. Их учили наступать спокойно во весь рост, медленным шагом, держа винтовки наперевес, т. е. наступать так, чтобы как можно сильнее бросаться в глаза противнику. Это было полное подражание пехотным "автоматам" времен Фридриха - с той лишь разницей, что наступление не велось уже больше против ружей, обладающих действительностью огня только на 100 м. Неудивительно поэтому, что к ночи 1 июля многие батальоны не насчитывали и сотни бойцов. Хейг приказал применять методы действий германцев под Верденом: раньше чем под удар попадет главная масса пехоты, сильные дозоры должны нащупывать пути и проверять результаты артиллерийской подготовки. Но начальник его штаба Киггель, несмотря на это, приказал наступать "волнами". И лишь когда волны были разбиты огнем противника, британцы получили возможность атаковать.

Дело в том, что человеческая природа и первобытные инстинкты восстали против указанной свыше тактики. Наиболее предприимчивые и менее запуганные бойцы, уцелевшие во время всей этой передряги, стали образовывать маленькие группки. Обычно каждой такой группкой руководил импровизированный "командир". И группки эти пробирались вперед короткими скачками, переползая от одной воронки к другой, прокрадываясь мимо пулеметов противника и обтекая их, часто продвигаясь таким образом даже на значительную глубину и неся сравнительно небольшие потери».

Показательно, что это издевательство над британской армией случилось на третьем году войны, когда последствия атаки «строем голого мяса» на артиллерию и пулеметы даже идиоту были понятны. До идиотов дошло, до сержантов дошло, но до генералов еще не дошло. Причем самыми последними все поняли именно генералы-штабисты, «мозг армии». Вот уж для кого справедлива известная фраза Ленина. Брежнев не случайно говорил, что «войну выиграли не генералы, а полковники».

И еще один важный смысл: государство всегда глупее отдельного человека, и если человек хочет выжить, то ему нужно не доверять государству, обманывать его. В конечном счете – во благо самому же государству. Правильную тактику наступления выработали люди, которые, насмотревшись на все, больше не захотели превращаться в мясо. А те, кто выполнил приказ буквально, превратились в фарш, без всякой пользы для себя и для государства.

Правда, автор, будучи патриотом Британии, пытается задним числом найти в этом что-то хорошее: «умерли бездарно, но героически»:

«…Хотя 1 июля и оказалось военным поражением, оно стало героическим эпосом - и, что еще лучше, доказало высокое моральное качество новых британских армий. Принеся великую жертву войне, они подверглись наиболее жестокому и кровавому испытанию, но вышли из него не потрясенными. Эти бывшие штатские выдерживали такой процент потерь, который не в состоянии была вынести ни одна профессиональная армия прошлых войн, не потеряв при этом своей боеспособности. И они продолжали в течение пяти месяцев столь же ожесточенную и тяжелую борьбу. Опыт усовершенствовал их тактику действий, руководство старшего командования улучшилось, но ничто из последующих подвигов не могло превзойти высокий моральный уровень, показанный этими войсками 1 июля. В течение всего этого дня маленькие группки британцев выходили из залитых кровью окопов и шли к "ничьей земле". Только некоторые успевали вылезти из окопов, другие же вообще никогда не пересекли этой безобидной зеленой лужайки, многие погибли на проволоке врага, многим пришлось вернуться назад».

Британцы потеряли в этой битве 420 тыс. человек. Если она, формально, считается победой Антанты, то, конечно, не из-за этих первых «психических атак», а из-за более продвинутой тактики, которую союзники стали применять впоследствии. Причем какого-то глобального стратегического смысла в этой «битве» не было, это был просто обмен потерями в рамках стратегии взаимного истощения.

Кому и что доказали люди, позволившие обращаться собой как с тупыми оловянными солдатиками? Колючей проволоке? Немецким артиллеристам и пулеметчикам Гансам? Немецкие артиллеристы расстреливали их с закрытых позиций с расстояния много километров, они их даже не видели, им было глубоко наплевать на героизм мишеней. Сами себе что-то доказали? Ну так они почти все погибли, а выжившие наверняка сделали очень скептические выводы о талантах своего военного руководства. Сам же Лиддел Гарт говорит об этом: «бунты и восстания 1917 года должны были доказать, что бездарность генералов и свобода их в обращении с человеческими жизнями являются наиболее действенными факторами в деле подрыва дисциплины в армии».

Что-то доказали эти погибшие солдаты только своему начальству: «Да, мы тупое мясо, нас можно гнать на убой, и мы пойдем стройными рядами». И обрадовавшись, начальство продолжало эту политику, пусть и в немного смягченном виде.

Заставили начальство думать головой совсем другие люди, и кстати, не покорные англичане, а свободолюбивые французы:

«Войска устали от того, что их без всяких видимых результатов непрерывно бросали на колючую проволоку и пулеметы противника. Во французских армиях возникли мятежи, обостренные еще недовольством войск и всякими служебными неполадками. Беспорядки охватили ни много ни мало 16 корпусов. Впервые пламя восстания вспыхнуло 3 мая в одном из полков 2-й колониальной дивизии. Хотя оно почти мгновенно было затушено, однако вскоре широко распространилось. Восстание проходило под лозунгами: "Мы будем защищать окопы, но не хотим атаковать", "Мы не так глупы, чтобы идти на пулеметы!" Тот факт, что восстание всегда вспыхивало тогда, когда войска получали приказ идти в атаку, является лучшим доказательством, что действительными причинами мятежей были недоверие и отвращение к своим командирам, а не разлагающая пропаганда. …Беспорядки оказались настолько серьезны и так широко распространились, что, по словам военного министра, на фронте в Шампани можно было положиться только на две дивизии, а местами окопы были почти совершенно пусты».

Ну европейцы, ну умники, все-таки додумались! Куда там «глупым обезьянам» с других континентов, которые в те времена и строем то ходить не умели. А европейцы - гении сообразительности и смекалки. Всего-то пару миллиончиков в мясо извели, и тут наконец задние бараны в стаде начали о чем-то задумываться: «Стадо, а правильно ли мы делаем, шагая шеренгами под пулеметы?»

«Положение спас генерал Петэн, а средством, которым он для этого воспользовался, было изменение политики в сторону большего внимания к психологии бойца. 28 февраля правительство назначило его начальником Генерального штаба как сдерживающее начало против опрометчивого и безрассудного наступления, проводимого Нивелем. 15 мая правительство пошло на более разумный и более честный шаг, назначив Петэна на место Нивеля. В течение месяца он разъезжал по фронту на автомобиле, побывав почти в каждой дивизии, уговаривая как офицеров, так и солдат громко высказывать все свои жалобы, все что у них наболело. Ведя себя ласково, но не заискивая, он располагал к себе и внушал доверие к своим обещаниям. Несение службы в окопах было упорядочено и уравнено; обеспечена была равномерность смены частей и улучшены были лагеря, где отдыхали сменившиеся войска. Не прошло и месяца, как спокойствие было восстановлено ценой всего 23 расстрелов, хотя больше сотни вожаков мятежей были отправлены в колонии. Но хотя французская армия и выздоравливала, Петэну все еще оставалось возродить ее боеспособность и уверенность в своих силах. Для этого он в первую очередь реорганизовал подготовку войск и изменил тактику, положив в ее основу принцип, что огонь должен экономить живую силу».

Другим словами, даже трехлетний опыт войны и миллионы погибших не смогли изменить психологию начальства. Помог поумнеть только страх, что эти самые солдаты повернут свои штыки в другую сторону и насадят на них своих же генералов. Похоже, единственный рациональной способ обращения народа со своим правительством – это держать ему пистолет у виска. И не колеблясь при случае нажимать на спусковой крючок и заменять на новеньких.


(Добавить комментарий)


[info]ihatehuman@lj
2011-02-23 06:23 (ссылка)
ну так, после первой мировой основные арми мира и сменили довольно кардинально тактику и отношение к солдату, чего о советской армии никак не скажешь
а вывод конечно верный, да

(Ответить)


[info]yury_krugovyh@lj
2011-02-23 06:49 (ссылка)
А тем временем в России:

"Головин так охарактеризовал главкома Юго-Западного фронта: «Этот генерал поражал своим циничным отношением к офицерской и солдатской крови…» .
В ноябре 1916 г. членами Государственной Думы и Госсовета государю была подана всеподданнейшая записка, в которая призыва генералов бережливо относиться к солдатским жизням, т. к. запас человеческих резервов Российской империи к тому времени был почти исчерпан. Особую отповедь эта записка получила от генералов Брусилова и Рузского, заявивших, что в сложившейся ситуации по-другому воевать нельзя."

Головин Н. Н. Военные усилия России в мировой войне. Париж, 1939.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2011-02-23 06:58 (ссылка)
вполне похоже на Иуду-Брусилова, который потом большевикам продался. кстати. вот как Лиддел Гарт оценивал пресловутый "Брусиловский прорыв":

"Брусиловское наступление продолжалось три месяца все с тем же блестящим
успехом. Но для быстрого развития успеха резервов под рукой не было, и, прежде
чем их удалось доставить сюда с далекого севера, германцы начали поспешно
штопать дыры, кое-как сколачивая фронт. Последние усилия Брусилова легко могли
привести противника к полной гибели, но они поглотили все имевшиеся резервы
русских, а общие потери армий - около 1 000 000 человек - привели к фактическому
развалу русских вооруженных сил".

Т.е. в итоге армия был деморализована и морально подготовлена к Февралю.



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yury_krugovyh@lj
2011-02-23 07:07 (ссылка)
И Гарт абсолютно прав. Именно так и оценивают сегодня последствия Брусиловского прорыва наименее ангажированные историки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idemidov@lj
2011-02-23 07:48 (ссылка)
Я думаю, не стоит плохо говорить про Брусиловский прорыв — это уже в мировой истории достижение русской армии.

А вот лично Брусилов сомнителен, да.
В советской культуре о ПМВ молчок. Не было такой войны практически. Ну, там местами какие-то бездарные генералы были, мол. И вот на таком фоне, Брусилов единственный признанный советскими герой Великой Войны. Подозрительно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2011-02-23 08:10 (ссылка)
Так за то и ценят, в пример ставят: не пожалел, миллион русских укокошил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sssshhssss@lj
2011-02-23 13:03 (ссылка)
Не, не было там миллионных паоерь с русской стороны за операцию. Имеется в виду общие потери за войну.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]erandl@lj
2011-02-23 16:47 (ссылка)
Это никак не могут быть только убитые, здесь перечислены общие потери т.е. убитые, раненые, пропавшие без вести и пленные.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]michael_recht@lj
2011-02-23 13:02 (ссылка)
помнится мне оперативник убопа ставил в пример Брусилова как раз таки. Типа богатыри - не вы. Я молча слушал - в наручниках спорить на исторические темы желания не было

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idemidov@lj
2011-02-23 07:37 (ссылка)
«Есть миф о том, что «заваливание мясом» - это родовая черта советской или даже еще ранее – российской армии,»

Русская армия теряла меньше противника в Отечественную Войну 1812, Крымскую, Японскую и ПМВ.
Т.е. во всех основных войнах, начиная с 19 века, с европейским или около того противником.
Какое соотношение в среднеазиатских кампаниях — и так понятно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]oubique@lj
2011-02-23 07:54 (ссылка)
1 200 000 человек мирного населения, погибшего при использовании тактики Кутузова в 1812 г., конечно же, не армия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idemidov@lj
2011-02-23 07:56 (ссылка)
Откуда такая информация?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oubique@lj
2011-02-23 08:06 (ссылка)
Да неоднократно встречал, с том числе и в этом ЖЖ. Вполне достоверные цифры. При большевиках такая же тактика выжженной земли привела к гибели более 10 миллионов.

(Ответить) (Уровень выше)

ВОТ, НАПРИМЕР
[info]oubique@lj
2011-02-23 08:14 (ссылка)
http://www.newsland.ru/News/Detail/id/462833/cat/42/

Тут вообще о трех миллионах говорят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ВОТ, НАПРИМЕР
[info]idemidov@lj
2011-02-23 08:21 (ссылка)
«Во время войны с Наполеоном в России погибло около трех миллионов жителей »
Где источники? Кто такой Rozanov, разместивший эту статью?

Аналогия с советским временем неуместна.
Есть приказа Сталина №0428 — уничтожать продовольствие, взрывать инфраструктуру на оккупированной территории. Понятно к чему это приведёт.
Есть тысячи свидетельств даже в советской литературе — Космодемьянская, «Бабий Яр» Кузнецова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ВОТ, НАПРИМЕР
[info]oubique@lj
2011-02-23 08:29 (ссылка)
Если Вам нравятся иные источники по войне 1812 г., Вы можете их использовать. Правда, все они уровня "Гусарской баллабы" и анекдотов про поручика Ржевского.
Вы что, всерьез считаете, что тактика Кутузова и Сталина чем-то отличались? Да, население выросло в пять-шесть раз, так и потери выросли пропорционально. Такая тактика всегда гибельна для населения, а кто ее проводит - гусары с белых перчатках или чекисты с грязными ногтями - это уже нюансы времени.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ВОТ, НАПРИМЕР
[info]idemidov@lj
2011-02-23 08:54 (ссылка)
Простите, но Ржевского приводите в качестве примера как раз вы.
Вы читали статью по своей ссылке?
«Александр был гомик. И Аракчеев. И Наполеон. Они все любили друг друга».
«А царица-то немка была! Вот ужас.»

Не знаю, что тут и обсуждать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ВОТ, НАПРИМЕР
[info]oubique@lj
2011-02-23 09:08 (ссылка)
Как что? - Документы и письма, приведенные в статье.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ВОТ, НАПРИМЕР
[info]idemidov@lj
2011-02-23 10:31 (ссылка)
Вижу переписку, где обсуждается ситуация с ранеными. Откуда про три миллиона?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ВОТ, НАПРИМЕР
[info]ratibor59@lj
2011-02-23 12:35 (ссылка)
Этот ОБИКУЙ похоже свидомитский провокатор или иной-на многих блогах пытается свою гнильцу привнести или огадить и причем в основном присутствует на блогах-где русские дела обсуждаются..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ВОТ, НАПРИМЕР
[info]sssshhssss@lj
2011-02-23 13:05 (ссылка)
Он "Сибиряк" типа. Гандон по-нашему.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ВОТ, НАПРИМЕР
[info]mefi100@lj
2011-02-24 16:47 (ссылка)
Вот здесь например есть ссылка на неплохую статью о 1812 годе.

http://retiredwizard.livejournal.com/22667.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yury_krugovyh@lj
2011-02-23 09:49 (ссылка)
О малых потерях в ПМВ - вранье.

Вот, посмотрите статистику http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8_%D0%B2_%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B5

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idemidov@lj
2011-02-23 10:33 (ссылка)
«Как это делается в Одессе»
http://oldadmiral.livejournal.com/15932.html
http://oldadmiral.livejournal.com/17400.html

Вы подумайте. Действия на Восточном фронте велись 2,5 года, а не 4 как на Западном и с меньшей интерсивностью. Мясорубка Вердена была на Западе, а не на Востоке. Откуда потери больше всех-то?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yury_krugovyh@lj
2011-02-23 11:07 (ссылка)
Человек, на которого вы ссылаетесь, технарь по образованию, а я студент истфака и весной писал курсовую по этой теме. Если хотите узнать откуда такие потери, возьмите, например, мемуары Деникина "Путь русского офицера". Он там ярко описал как наши дрались с немцами в условиях снарядного и патронного голода. За сим разговор оканчиваю. Не терплю ссылок на инженеров, строящих из себя историков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sssshhssss@lj
2011-02-23 13:10 (ссылка)
А причём тут технарь? Чтобы понять цезаря не надо быть цезарем. Чтобы уличить урланиса во лжи не надо иметь семь пядей во лбу, он приводит свой рассчёт, к тому же это как раз рассчёт, а считает технарь лучше вас.

Деникин - участник февральского переворота, он заинтересован в охаивании царского режима. Иначе говоря, Деникин - подонок и предатель, ссылайтесь на приличных людей пожалуйста, а не на чикатило. Хотя, чего это я. Я же инженер, ничего в вашей сложной науке не понимаю, слышал только, что у вас, у историков то сталин - гад, то гений, то снова гад, то снова гений, и так по 10 раз за сто лет поменялось. Советский историк - это такое жалкое существо, сидящее по уши во лжи и булькающее своей "школой Покровского".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yury_krugovyh@lj
2011-02-23 13:20 (ссылка)
Вот вы инженер и я вас строить дома не учу. А я учусь на историка, работаю с документами, с источниками и любой чудик, прочивавший одну-две книжки, считает себя вправе учить меня. Где логика?

Уже одно то, что вы огульно называете Деникина подонком и предателем говорит о тенденциозности вашего мнения и, соответственно, невозможности смотреть на историю трезво.

"Советский историк - это такое жалкое существо, сидящее по уши во лжи и булькающее своей "школой Покровского"."

Школу Покровского еще при Сталине разгромили. Учите матчасть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sssshhssss@lj
2011-02-23 15:25 (ссылка)
Я об этом и говорю. Советская историческая наука влачила долгое время такое жалкое существование, что никакого права сейчас у историка трясти специальным образованием нет. Математик Солженицын сделал больше для науки истории, чем все советские историки вместе взятые.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yury_krugovyh@lj
2011-02-23 16:36 (ссылка)
Вот еще одно доказательство вашего невежества. Если вы не знаете ни одного достойного историка советсткого времени, это уже ваши проблемы, а не науки того времени.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sssshhssss@lj
2011-02-23 17:23 (ссылка)
Хорошо, что вашему отродью, сталинским соколам от истории, уже никто не верит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yury_krugovyh@lj
2011-02-23 17:28 (ссылка)
Своего Сталина можете себе в жопу засунуть)) Я вобще русский националист и ни с каким грузинским отродьем знаться не хочу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2011-02-24 06:09 (ссылка)
Ну вот, типичная картина - собрались два русских мило побеседовать об истории за чашкой чая :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]heinza@lj
2011-02-24 08:39 (ссылка)
(вздыхаю)
:))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mefi100@lj
2011-02-24 16:43 (ссылка)
Интеллегенция :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sredniy_otpusk@lj
2011-02-25 07:29 (ссылка)
От слова "телега".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]erandl@lj
2011-02-23 16:54 (ссылка)
Потери в миллион человек конечно трудно назвать малыми, но ссылаться на настоящего вруна - советского "историка" Кривошеева - это моветон.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yury_krugovyh@lj
2011-02-23 17:25 (ссылка)
Ну вот пожалуйста вам историк-эммигрант Головин Н. Н. Военные усилия России в Мировой войне. Париж, 1939.

Путем анализа он получает цифру 1.3 миллиона погибших + 350 тыс. умерших от ран. Это не считая умерших от болезней и в плену

Цитирую википедию:

" Кривошеев Г. Ф. [1]. Из них убито в бою 1 200 000, пропали без вести и впоследствии не были найдены 439 369, умерло от газовых атак 11 000, умерло от ран 240 000, умерло от болезней 155 000, в плену умерло 190 000, несчастные случаи 3 857, самоубийства 786, другие причины 14 357."

Два совершенно разных человека приводят схожие цифры. Или опять жЫды портят статистику царской России и порочать имя царя-батюшки?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sssshhssss@lj
2011-02-23 17:32 (ссылка)
Головин - предатель, участник февральского переворота, пошёл на повышение у февралистских правителей. Естественно он безбожно завышает цифру потерь.

Что за странная склонность цитировать подонков?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yury_krugovyh@lj
2011-02-23 17:34 (ссылка)
Подонок здесь только вы. Не приписывайте свои качества другим людям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sssshhssss@lj
2011-02-23 19:17 (ссылка)
Беляк?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yury_krugovyh@lj
2011-02-23 19:18 (ссылка)
Скажем так: белое движение мне импонирует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sssshhssss@lj
2011-02-23 19:24 (ссылка)
Скажите, а как так получается, что кого из белых не возьмёшь, все в петербурге в феврале 17 оказываются?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yury_krugovyh@lj
2011-02-23 19:28 (ссылка)
Ну, допустим, не стану лезть в литературу. Это плохо?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sssshhssss@lj
2011-02-24 07:36 (ссылка)
Это свидетельство участия в государственном перевороте во время мировой войны. Это характеризует человека минимум как полного идиота, а так как в клиническом идиотизме господа замечены не были, значит - сознательные предатели.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yury_krugovyh@lj
2011-02-25 06:56 (ссылка)
Что плохого в том, что бы скинуть человека, доведшего страну "до ручки"? Если бы люди знали, чем все закончится, они, быть может, еще и потерпели ублюдочного Николашку до конца войны. Но уж очень он всем надоел своей бездарностью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sssshhssss@lj
2011-02-25 07:33 (ссылка)
Ну полез совок, понятно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yury_krugovyh@lj
2011-02-25 07:54 (ссылка)
совка уже давно нет, очнитесь. также как и империи. и федерации скоро не будет. будет только русское национальное государство и все.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]erandl@lj
2011-02-23 18:18 (ссылка)
Сразили наповал :) . У Головина работа еще более халтурная, чем у Урланиса. Если Урланис где-то опирался на архивы в удобных для него местах (или делал вид), то Головин вообще к ним доступа не имел, а использовал материалы Абрамова, который работал где? правильно! в советии, под чутким партийным руководством. Головин, также как и Урланис, для расчета убитых использует коэффициенты от балды ( для ясности: балда - это не имя именитого историка ). Причем берет только те данные из Абрамова, которые ему нравятся, другие отбрасывает.

Агитки - это то, что у советских историков получалось действительно хорошо. С остальным проблемы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sssshhssss@lj
2011-02-24 19:40 (ссылка)
Есть ещё такой чел Керсновский. Самые умные красные цитируют именно его. Тоже эмигрант. Хоть лично человек, видимо, достойный, но несчастный кормился с французских и немецких архивов, причём заметна такая нехорошая наивность в некритическом восприятии некоторых данных.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yury_krugovyh@lj
2011-02-25 06:42 (ссылка)
Назовите достойное исследование, по вашему мнению, на которое следует опираться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erandl@lj
2011-02-25 09:35 (ссылка)
Достойных исследований нет (для постсоветских историков ПМВ - марсианские хроники ), поэтому надо опираться на имеющуюся статистику, а не выдумывать то, чего не было.
Хотя вот, по ссылке выше, у Олдадмирала вполне себе хороший разбор Урланиса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yury_krugovyh@lj
2011-02-25 10:01 (ссылка)
))

(Ответить) (Уровень выше)