Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kornev ([info]kornev)
@ 2011-08-16 19:04:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Буйство «прогрессоров» в Средней полосе
Во время дискуссии по предыдущему посту выяснились интересные особенности трактовки темы «Развитие и Прогресс» в мышлении лучших представителей постсоветской интеллигенции.

1) Преобладает отождествление «развития страны» (в любую эпоху) с сугубо промышленным и технологическим прогрессом (тонны угля и стали и т.п.). Люди вышли из сословия советских инженеров и зациклены на исторической ситуации XX века. Впрочем, в наше время ничего плохого в культе науки и техники нет, его привитие массам - лучшее из того, что сделала советская власть с сознанием бывших крестьян. В некотором смысле, это можно рассматривать как этническую особенность современных русских. Плохо лишь, когда такую «религиозность» переносят на эпохи до промышленной революции.

2) В ходе оценки решений исторических деятелей блоггеры исходят в основном из опыта игры «Цивилизация», где перед игроком вообще не встает проблема управления людьми как людьми, т.е. относительно свободными существами с собственными намерениями и ценностями. В реальности подданными нельзя управлять в «ручном режиме» (ибо их миллионы, а не десятки, как в игре), а только через существующий управленческий аппарат, у которого – собственные пределы влияния и собственные «заморочки». Но «цивилизатора» это не волнует. «Правитель Империи» щелкнул пару раз мышкой, перераспределил доходы в пользу «колбочек», перенес побольше людей с ферм и шахт в разряд «ученых», дал указание вместо амбаров и казарм строить в городах университеты и фабрики, - и вот тебе «развитие» широким потоком. «Цивилизатор» изумляется «глупости» российских правителей, которые не додумались обогнать всю планету еще в XVII веке. «Николашка-дурашка не знал, что Прогресс – это хорошо, а застой – плохо!» (Впрочем, есть и иная версия: правители были мудры, а вот «юниты» никуда не годятся. Ну не хочет «русское быдло» жить по человечески. Ему говоришь с высокой трибуны четко и ясно: «Равняйсь, смирно, модернизируйся, быдло!», а оно не понимает, что делать с этим «осмысленным» приказом)

«Прогрессорам» не приходит в голову, что технологическое развитие может быть устойчивым и эндогенным, а не вечно догоняющим и подражательным, только при опоре на соответствующие общественные институты. Даже результаты чисто догоняющего развития жестко ограничены общественными факторами: эффективность аппарата управления (иначе все развалят и разворуют), количество и качество образованного слоя, привычки населения, избыточные трудовые ресурсы (которые пойдут на новые фабрики заводы по доброй воле, а не под плетками надсмотрщиков и не потому, что любая иная экономическая деятельность запрещена). Если выйти за рамки возможностей, задаваемых этими и другими ограничителями, то дополнительные ресурсы, вбуханные в «прогресс», в основном будут уходить в песок. Здесь, как и при учебе в школе, темы должны проходиться в должной последовательности и соизмеряться с возрастом ученика. Попытка наверстать системное отставание «авральными усилиями» в худшем случае обернется посмешищем, типа «Большой Скачок Мао». В лучшем случае - позволит выполнить неотложные задачи, но в итоге приведет к колоссальному перерасходу ресурсов и удару по другим аспектам развития общества, нередко - фатальному.

К примеру, авральная сталинская индустриализация обеспечила выживаемость страны в мировой войне, а в дальнейшем – целый ряд научно-технических достижений. Несмотря на некомпетентность большевиков и ликвидацию большей части прежнего образованного слоя, страна к 70-м гг. в социальном и инфраструктурном плане была похожа развитую и цивилизованную. Но общественные институты, сложившиеся в ходе этого однобокого развития, оказались нежизнеспособными, их гниение мы наблюдаем последние 20 лет. Ускорение индустриального развития было обеспечено такими методами, которые надолго исключили саму возможность формирования институтов, способных сделать это развитие устойчивым. Возвратный откат оказался столь велик, что сегодня в технологическом плане РФ отстает не только от лидеров начала XX века, но и от многих стран, которые в те времена были колониальной окраиной.

Я отнюдь не утверждаю, что в тех конкретных обстоятельствах авральная индустриализация «любой ценой» была не нужна. Это отдельный вопрос. Речь о том, что ее можно оправдывать исключительно ситуацией форс-мажора, когда «счет идет на и минуты», и ничем иным. Понятно, что если большевистская резня и бардак после 1917 г. выбили страну из развития на целое десятилетие, отбросили ее лет на 50 по качеству и количеству образованного слоя, то с этим нужно было что-то делать. Но в качестве нормального и желательного варианта развития «Большие Скачки» не подходят. Разумное правительство будет избегать «Большого Скачка», если к этому есть хоть малейшая возможность, и стараться стимулировать органичное развитие общества (не тянуть ростки из земли, чтобы сделать их «повыше», а поливать и вносить удобрения). Меня удивило, что РИ обвиняют в недостаточном «прогрессистском волюнтаризме» те люди, которые «съели собаку» на обличении советской индустриализации как «глючной», затратной и во многом фиктивной.

Судя по результатам, Романовы проявляли «прогрессистского волюнтаризма» ровно столько, сколько требовалось, а временами – даже чуть больше, чем требовалось («перегибы» Петра). Допустим, технологическое отставание привело Россию в XVIII-XIX вв. к такому серьезному поражению в войне, которое уничтожило страну либо лишило ее возможности развития. Тогда критик был бы вправе сказать: «Недосмотрели. Надо было провести Большой Скачок и заморить в Гулаге миллион человек, чтобы спасти страну (построить дополнительно 100 заводов и 100 шахт, к которым насильно приписаны крепостные, и т.п.) Но Романовы избежали таких поражений. Две крупные войны, которые они все же проиграли (Крымская и Японская), в стратегическом отношении были наступательными и экспансионистскими со стороны России. В этих войнах противники лишь остановили экспансию России по южному (на время) и дальневосточному направлениям. А к концу XIX века русским удалось обеспечить приличные темпы промышленного развития без всяких авралов и гулагов. В Мировой войне Россия выступила вполне достойно и удержала фронт на гораздо более солидном расстоянии от Москвы и Петербурга, чем следующие правители, поклонники «Больших Скачков». Ужасы коллективизации, новое крепостное право и лагерная система труда в промышленности с конца 30-х гг. – это возмездие стране за «прогрессистскую» глупость, проявленную в 1917 году. Отставание от Запада на некоторое время удалось сократить, но тот же самый результат был бы достигнут и при нормальном развитии, если бы Россия выбрала путь не Северной, а Южной Кореи. Без ацтекских жертвоприношений и без сегодняшнего отката в средневековье.

Удивляют также слезы «прогрессистов» о жертвах Крыма и Цусимы, ответственность за которые несет, конечно же, «тупая элита», вовремя не позаботившаяся о «техническом рывке». Однако в те времена равные по масштабу поражения и потери терпели и самые развитые страны мира, сталкиваясь друг с другом. Между тем, у нас перед глазами есть опыт ранне-советской «элиты», которая была зациклена на авральном прогрессе любой ценой, не хотела довольствоваться «полумерами» и ломала через колено жизнь десятков миллионов людей. Большевикам в следующей Мировой войне не только не удалось избежать значительно больших жертв и военных поражений, но и мирную жизнь страны они превратили в концлагерный ад на целые десятилетия. А в конечном итоге у нас нет ни нормальной экономики, ни устойчивого развития, а границы страны ужались до XVII века. «Младотурки-прогрессисты» и их нынешние наследники в итоге потеряли почти все завоевания «отсталых» Романовых. Если «мракобесную» Россию Романовых достойным противником считали такие державы, как Британия, Франция, Германия и Япония, то для «пост-прогрессорской» РФ верх достижений – победа над крошечной Грузией. Кстати, сам факт того, что это была «освободительная война» с родиной Сталина (как итог 90-летнего правления большевиков и их наследников), содержит в себе некоторый юмор истории. «Сталин принял Россию как метрополию Грузии, а оставил как колонию Грузии».

Любопытно, что один из критиков указал на неприемлемость сравнения России и Америки XVII-XIX вв. в аспекте земледельческой колонизации: в Америке де свободное пространство осваивали свободные люди, а в России – беглые рабы и каторжники. Видимо, человек наслушался агитпропа и считает, что американцы – «тупые», поскольку именно американские исследователи нередко проводят такую параллель. «Но раз то же самое говорит и Галковский, то это, конечно же, глупость». Или же человек мало знает историю США, несмотря на свою любовь к этой стране. Не знает, что до середины XVIII в Америке рабство распространялось и на белых, недавних нищих переселенцев из Европы, которые иным образом не могли оплатить переезд на «Родину Свободы». Не знает, что до 60-х гг. XIX века рабовладельческие штаты проявляли такую же активность в колонизации страны, как и свободные штаты. «Миссурийский компромисс» 1820 г. делил еще не освоенную территорию Северной Америки до самого Тихого океана на две части: все, что западнее Миссисипи и южнее 36°30' с. ш., заранее объявлялось территорией рабства. Американцы в 30-е и 40-е гг. XIX века восстановили рабство негров на большинстве земель, отобранных ими у Мексики, где сами мексиканцы рабство отменили еще в 1820-е гг. И если в России сохранение крепостного права можно списать на «деспотизм властей», то рабство на американском Юге сохранялось со всем соблюдением демократических процедур. Т.е. выбор в пользу рабства был добровольным, сознательным решением половины американской нации, которая (в отличие от российских помещиков) была готова отстаивать это решение любой ценой, вплоть до войны со своими согражданами. Знал бы человек историю, не стал бы затрагивать эту щекотливую тему, поскольку оказывается, что Сибирь (избежавшая распространения крепостного права) заселялась как раз свободными людьми, а не рабами и рабовладельцами.

Еще меня удивило, что люди, больше всех клеймящие «совков», сами горазды применять классическую ранне-советскую технологию спора: сначала приписать оппоненту заведомый абсурд, а потом гневно обличать его со всем подобающим моральным пафосом. Говоришь им, что до середины XIX века развитие индустрии было не самым главным фактором, обеспечивающим выживаемость держав и народов, что «контролируемое отставание» было вполне допустимой стратегией, а они автоматически распространяют эту трактовку и на последующие эпохи: «Идиот в XXI веке идет супротив Прогресса!»

Впрочем, безоглядный «техно-культизм», полезный для народа, для умных людей не слишком полезен и в XXI веке. Он побуждает к «простым» решениям, типа «России нужно выделить побольше бюджетных денег на крупные инновационные проекты». Хотя даже младенец понимает, что при нынешнем порядке управления страной 99% этих средств будет разворована, «распилена», пойдет не тем и не туда, достанется Петрикам и колдунам вуду. По большей части – будет просто перекачана за рубеж (см. Роснано и Сколково). При нынешней власти КПД расходования средств тем больше, чем проще и примитивнее задача. Просто раздать бюджетные деньги покупателям отечественных товаров в виде пенсий и зарплат (врачам, педагогам, офицерам), или потратить их на что-то видное невооруженным глазом, типа жилищного строительства, ремонта дорог и инфраструктуры, - будет полезнее для развития страны и экономики, чем вбухать их в распильные «прогрессорские» проекты. Звать сегодня страну «к высотам прогресса» без обязательного требования смены власти и европеизации управленческой сферы может только законченный селигеровский пропагандист. Пусть лучше нынешние, при избытке добрых намерений, строят животноводческие комплексы или открывают «свечные заводики» в малых городах, - это лучшее, что они способны сделать для развития России.


(Добавить комментарий)


[info]mp44@lj
2011-08-16 14:02 (ссылка)
это какой-то бой с тенью. мне кажется, вы спорите с "прогрессором", туповатым ультра-технарём, физиком безо всякой лирики, которого сами выдумали. в прошлом вашем посте было множество интересных комментариев от разных людей, но вы выбрали самые плоские виденья проблемы. или же пост вообще был заготовлен вместе с предыдущим, ещё до всякой критики.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2011-08-18 03:55 (ссылка)
Почему же с тенью? Вот далее в комментах человек этот образ с удовльствием на себя натягивает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leise_stimme@lj
2011-08-16 14:42 (ссылка)
> Просто раздать бюджетные деньги покупателям отечественных товаров в виде пенсий и зарплат (врачам, педагогам, офицерам), или потратить их на что-то видное невооруженным глазом, типа жилищного строительства, ремонта дорог и инфраструктуры, - будет полезнее для развития страны и экономики, чем вбухать их в распильные «прогрессорские» проекты

Вообще говоря не факт. Зависит от структуры потребления. Может так случится, что раздача денег пойдет больше на пользу западным или китайским производителям, чем отечественным. И связанная с этим инфляция больнее ударит по ценам местных производителей, поскольку курс рубля поддерживается высоким положительным сальдо внецней тогровли.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2011-08-18 03:59 (ссылка)
***Зависит от структуры потребления.***

Поэтому раздавать надо тем группам населения, которые покупают в основном отечественные товары и услуги, т.е. беднейшим. Учителя и врачи в регионах получают ок. 5000, причем половина уходит на коммуналку.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_devol_@lj
2011-08-16 15:22 (ссылка)
какой-то беспомощный спор самим с собой или с выдуманным идиотом. :) Все же у меня один простой вопрос: армию как цари собирались перебрасывать? По воздуху на коврах-самолетах?

В Мировой войне Россия выступила вполне достойно и удержала фронт на гораздо более солидном расстоянии от Москвы и Петербурга, чем следующие правители, поклонники «Больших Скачков».

- а в 1812 году русские вообще удержали фронт от Черного моря, допустив лишь пару локальных прорывов. :) Просто у немцев в 1914 году не было ни штурмовой авиации, ни танковых групп, ни мотопехоты. Хехе

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]seryi67volk@lj
2011-08-17 01:59 (ссылка)
<Просто у немцев в 1914 году не было ни штурмовой авиации, ни танковых групп, ни мотопехоты. Хехе>

Значит, русская армия в Великую войну была адекватна своим задачам (противникам), а советская во ВМВ - нет.

<а в 1812 году русские вообще удержали фронт от Черного моря, допустив лишь пару локальных прорывов.>

В 1812 г. столица была разве в Москве? Да и потери РИ в Отечественную войну сравните с потерями СССР во ВМВ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_devol_@lj
2011-08-17 07:32 (ссылка)
1. Тогда зачем мерять между собой разные времена? Вы еще возьмите средневековье.

2. У Наполеона были пулеметы? :)

В общем, это гнилой спор. И аргументы гнилые. РИ в ПМВ потеряла огромный кусок своей территории, терпела в 1914-1915 годах серьезные поражения. Вспомните историю весны-лета 1915 года, когда немцы одним махом погнали русских. Были бы у них тогда танки, штуки и мотопехота - вышли бы на Волгу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ruthenicus@lj
2011-08-17 10:54 (ссылка)
"Вспомните историю весны-лета 1915 года, когда немцы одним махом погнали русских." - Ну, "кошерных" австрийцев армия РИ тоже хорошо гоняла, а немцы, в свою очередь, тоже хорошо гоняли еще и французов, а потом и британских "сверхлюдей". А то выборка у вас какая-то интересная получается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_devol_@lj
2011-08-18 13:11 (ссылка)
Не забывайте следующие факторы:

1. Вермахт - это слабая копия рейхсвера. Сами немцы так считали.
2. В ПМВ основной фронт у немцев - Западный. Против русских они фактически всерьез воевали только летом 1915 года.
3. В 1914-1917 годах в плен к австрийцам и немцам попало от 2 до 2,5 миллионов человек. Это при том, что крупных "котлов" не было (ну, случай с 20-м корпусом это отдельная песня).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ruthenicus@lj
2011-08-19 05:11 (ссылка)
"1. Вермахт - это слабая копия рейхсвера. Сами немцы так считали." - Про Вермахт я вроде бы нигде не говорил. Возможно, здесь вы недалеко от истины

"2. В ПМВ основной фронт у немцев - Западный. Против русских они фактически всерьез воевали только летом 1915 года." - Правильно, потому что после 1915 г. Восточный фронт стабилизировался, все остальные успехи немцев были лишь в 1917-18 гг.

"3.В 1914-1917 годах в плен к австрийцам и немцам попало от 2 до 2,5 миллионов человек." - Вот именно, австрийцам и немцам, причем немцев я бы поставил на первое место. Я не спорю, что кайзеровский рейхсвер превосходил армию РИ, но армия Габсбургов без армии Германии мало на что была способна. Австрийцы сами даже сербов были не в состоянии разбить. Интересно, а сколько австрийских пленных было взято в ходе наступления 1914 г. и Брусиловского прорыва?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kornev@lj
2011-08-18 03:53 (ссылка)
***РИ в ПМВ потеряла огромный кусок своей территории***

Польшу и прочие колониальные окраины. А французы чуть Париж не отдали. В одиночку немцы французов уконтрапупили бы за 2 недели. ***Были бы у них тогда танки, штуки и мотопехота*** - то и сдалась бы Франция, как и случилось позднее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_devol_@lj
2011-08-18 13:09 (ссылка)
так и все так получилось. :) Франция сдалась, Россию спасла гигантская территория.

Польша... Батенька, знаете ли Вы, что Польша давала до 28% каменного угля в РИ? А промышленность там? Такая вот "окраина". Кстати, если не ошибаюсь, в Варшаве была самая крупная армейская ремонтная база.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2011-08-23 04:12 (ссылка)
Сингапур для Британии тоже, наверное, обладал реальной ценностью, жалко его было японцам отдавать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yuridmitrievich@lj
2011-08-17 08:48 (ссылка)
>> русская армия в Великую войну была адекватна своим задачам (противникам)...
Совершенно верно, но оказалась в силу отсталости России слабее центральных держав. И не стоит забывать, что граница РИ находилась тогда западнее Варшавы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2011-08-23 04:15 (ссылка)
А армии Англии и Франции оказались в начале войны слабее отдельной Германии тоже в силу отсталости? А потом в силу отсталости несколько лет не могли прогнать немцем из Франции? Ну так Россия оказалась в хорошей компании.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wanderv@lj
2011-08-17 06:52 (ссылка)
а что, отменили ж\д?

В 1812 фронтов не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_devol_@lj
2011-08-17 07:33 (ссылка)
Как ж-д? А зачем ж-д? Сергей же сказал - индустриализация - это карго-культ. Не нужна она. А тут оказывается ж-д нужны. Не фига себе! :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ruthenicus@lj
2011-08-17 10:58 (ссылка)
"Сергей же сказал - индустриализация - это карго-культ." - То, как Вы это подаете, это действительно карго-культ. Завезти, как по-старинке, иностранцев, и все будет ОК. Чем вы здесь отличаетесь от тех же "путинских компрадоров", которые именно так и поступают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_devol_@lj
2011-08-18 13:13 (ссылка)
Вот, доморощенный гений признал - железные дороги не нужны! :) ЧТД.

ЗЫ: а кто виноват, что у таких как Вы мозгов нет и не было? Россию создали немцы. Русские цари были немцами. Не надо забывать об этом, мистер почвенник.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ruthenicus@lj
2011-08-19 04:53 (ссылка)
"Вот, доморощенный гений признал - железные дороги не нужны! :) ЧТД." - Не утрируйте, нигде ничего такого я не говорил. А насчет железных дорог, сами же писали про километраж железных дорог в Штатах в 1 половине 19 в. и километраж их в РИ в тоже время. А теперь подумайте почему? Только пожалуйста не надо искать причины в "мозгах".

"ЗЫ: а кто виноват, что у таких как Вы мозгов нет и не было?" - Хамить изволите? Хамство-это главный признак совковщины.

"Россию создали немцы." - Рюрик что-ли с сотоварищи? "Русские цари были немцами." - Петр I что-ли? Или вы верите в подмену Петра?

"Не надо забывать об этом, мистер почвенник." - Вы меня с кем-то перепутали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_devol_@lj
2011-08-21 08:11 (ссылка)
официально русская царская династия именовалась Голштейн-Готторпами - это выходцы из северной Германии. Если это русские, то я испанский летчик. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ruthenicus@lj
2011-08-22 03:43 (ссылка)
"официально русская царская династия именовалась Голштейн-Готторпами - это выходцы из северной Германии." - Да официально до 1862 г. они вообще были бесфамильными в нашем понимании, у них была своеобразная фамилия-титул - "императоры Всероссийские". Лишь с празднования "тысячелетия России" они себе взяли фамилию и стали называться Романовыми. Фактически да, они были Гольшетйн-Готторпами, но лишь с 1761 г. Впрочем, вам это все известно.

(Ответить) (Уровень выше)

Буйство «прогрессоров» в Средней полосе
[info]russ_gorod@lj
2011-08-16 17:25 (ссылка)
1.В XIX веке царское правительство, решая задачи спасения "субъектности и державности", в окружении стран, где уже прошли или проходили промышленные революции в производительных силах, вынужденно было создавать свою промышленность. Следствием развития которой было появление в русских городах значительной прослойки первого поколения крестьян в городе - индустриального пролетариата. Этот слой населения, переезжая в города, отрывался от земледельческого народного умозрения и нуждался в новом мировоззрении, которое вобрало бы в себя морально-этические представления христианства, но позволило бы им бороться за свои экономические, а следовательно и политические интересы. Это мировоззрение им дали большевики, которые провели самую радикальную протестансткую реформацию христианства в Европе, приспособив марксизм к русской индустриальной среде. Русский городской пролетариат, таким образом стал социальной базой нового режима власти. Со всеми вытекающими для России последствиями.
Но в течении последующих десятилетий, когда в Европе и Америке, вслед за промышленной революцией в производительных силах прошли, сначала научно-техническая революция, а затем, совсем по историческим меркам, недавно и информационно-технологическая революция, которые качественно усложнили производство, они потребовали и изменения общественно-производственных отношений. Данные изменения потребовали появления сначала квалифицированного рабочего класса, а потом и появления высокообразованного слоя наёмных работников и служащих, для которых уже социалистические и даже социал-демократические идеологии не представляют значительного интереса. Эти слои населения склоняются к мелкобуржуазному национализму и социологизации отношений собственности. Думаю, что будущее за ними и за новой мировоззренческой философией, на базе которой возникнет новая политическая идеология и партийная организация нового, производящего среднего класса в России.
2.Заказчиком и реализатором инноваций выступают или государство, со своей промышленной стратегией или крупные и мощные промышленные корпорации, у которых возможен полный цикл разработки, начиная от фундаментальных и прикладных исследований, (проведения НИОКР), до выпуска новой наукоемкой и высокотехнологичной продукции, а если надо, то и захвата, в той или иной мере внешних рынков. Но в России сейчас нет государства и нет таких мощных корпоративных структур. Хотя для таких огромных пространств и природной склонности основного населения к cоциальному производительному труду, это жизненно необходимые структуры, которые только и могут объединить протяженные регионы, как стальными обручами, едиными экономическими, а следовательно и политическими интересами. Если таких структур нет, то регионы, сначала экономически, а потом, как говорится и реально они могут "притянуться" к внешним региональным рынкам зарубежных стран.
3.Структура экономики напрямую зависит от структуры собственности. Диктатура коммерческого политического интереса, за 20 лет политического господства, привела к тому, что в структуре собственности нет вышеперечисленных субъектов экономического развития страны. А реальные россиянские "собственники", "по хорошему", осуществлять серьёзную мобилизационную промышленную политику в России не будут. Они же не самоубийцы! Промышленный капиталистический интерес будет для них если не могильщиком, то очень злым и последовательным следователем...

(Ответить)


[info]sssshhssss@lj
2011-08-16 21:22 (ссылка)
Про управление людьми недавно хорошо Галковский сказал. В цивилизации всё как раз чётко с "управлением".

(Ответить)


[info]ruthenicus@lj
2011-08-17 04:48 (ссылка)
В принципе все верно написано - но с кем спор? Если вы спорите с Деволом, то он просто в процессе критики СССР и путинского режима РФ в какой-то момент вместе с водой выплеснул и ребенка. Ребенком этим является исключительно правый взгляд на вещи, который предполагает, что перед модернизацией технологий должны быть модернизированы прежде всего институты, а именно институты, предполагающие гарантированное сохранение частной собственности. А у Девола чисто левое, волюнтаристское понимание модернизации, которое, во-первых, у него сводится к чисто технологическому моменту (далеко не случайно он на пару с Хасидом в Толкователе со смаком рассказывает о разных технических новинках на Западе), а во-вторых, предполагает, что модернизацией должно заниматься только государство, а для этого у государства должен появиться некий интерес к модернизации (как этот интерес в свое время появился у Петра). Если такого интереса нет, то господствуют "компрадоры", которых надо "давить и травить", чтобы началась эта самая "модернизация". В сущности, это опять поиск врага, который и лежит в основе того, что "модернизация" опять с неизбежностью будет опять проводиться командными методами, а значит, будет опять носить тупиковый характер и выродится в новый "карго-культ"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]_devol_@lj
2011-08-17 07:34 (ссылка)
ботва какая-то. Все же русские люди до ужаса глупы, увы...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ruthenicus@lj
2011-08-17 08:57 (ссылка)
Ну конечно, зато ставить телегу впереди лошади - ужжасно умно. А главное, по-русски так...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_devol_@lj
2011-08-18 13:13 (ссылка)
ну у вас это всегда так выходит, кто ж виноват. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ruthenicus@lj
2011-08-19 04:55 (ссылка)
"ну у вас это всегда так выходит, кто ж виноват. :)" - Например?

(Ответить) (Уровень выше)

здесь у вас надуманное противопоставление
[info]yu_tarasievich@lj
2011-08-17 07:51 (ссылка)
А к концу XIX века русским удалось обеспечить приличные темпы промышленного развития без всяких авралов и гулагов. В Мировой войне Россия выступила вполне достойно и удержала фронт на гораздо более солидном расстоянии от Москвы и Петербурга, чем следующие правители, поклонники «Больших Скачков». Ужасы коллективизации, новое крепостное право и лагерная система труда в промышленности с конца 30-х гг. – это возмездие стране за «прогрессистскую» глупость, проявленную в 1917 году.

Но разве "1917 год" был "стихийным бедствием" и не вытекал из предыдущей "работы с юнитами"? Это несерьёзно у вас: "проявленная глупость" -- не туда щёлкали мышкой, что ли?

Кроме того, выступление в мировой войне наверняка было обусловлено (и) тем, что в ней по-настоящему воевали французы и англичане (и поставляли РИ оружие, кстати).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: здесь у вас надуманное противопоставление
[info]yuridmitrievich@lj
2011-08-17 08:53 (ссылка)
Да, во время ПМВ основные силы Германия направляла на Западный фронт, а против России просто отбрыкивалась, когда та слишком сильно теснила Австро-Венгрию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: здесь у вас надуманное противопоставление
[info]kornev@lj
2011-08-18 03:43 (ссылка)
***основные силы Германия направляла на Западный фронт***

Кстати, а у вас есть точные данные, сколько % в среднем немцы держали на западе, а сколько - на востоке? В силу протяженности фронта, на восточном в среднем должна была находиться как минимум треть. Так что каждому главному участнику (А, Ф, Р) противостояла треть немецких сил.

Англия и Франция вдвоем висели на Германии, а Россия, кроме Германии, связывала основные силы Австро-Венгрии и Турции. И австрийцы, и турки свои главные силы держали против России. Кстати, Турция по тем временам, с немецкими офицерами и инструкторами, была немалой военной силой. Даже если Австрию и Турцию считать с коэффициентом 0,5, все равно получается, что Россия несла на себе основную тяжесть войны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_devol_@lj
2011-08-18 13:14 (ссылка)
ага, а еще Сергей посчитайте по расходам снарядов (только не надо говорить, что артиллерия - это кагро-культ, а воевать надо было острогами и топорами, как предписывает доктрина почвенного развития, :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2011-08-23 04:21 (ссылка)
Все-таки, хотелось бы узнать от эксперта, какую часть своих сил Германия держала на Восточном фронте в среднем за 1915-1916 гг.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: здесь у вас надуманное противопоставление
[info]yuridmitrievich@lj
2011-08-18 14:01 (ссылка)
Австро-Венгрия воевала ещё с Сербией, Италией, Румынией. На Западном фронте против Германии воевала Бельгия.
По плану Шлиффена для Западного фронта предназначались 7 армий в составе 40 1/2 полевых и резервных корпусов, 11 кавалерийских дивизий и 20 1/2 ландверных бригад. Для Восточного фронта - 1 армия в составе 10 полевых и резервных дивизий и 7 ландверных бригад. Заменивший Шлиффена Мольтке-младший не внес существенных корректив в этот план.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: здесь у вас надуманное противопоставление
[info]ruthenicus@lj
2011-08-19 05:01 (ссылка)
"Австро-Венгрия воевала ещё с Сербией, Италией, Румынией." - В 1914 г. "братушки" австрийцев разбили, в 1915 г. Австро-Венгрия завоевала Сербию опять-же при помощи Германии. Итальянцы были еще те воины, но австрийцы даже до Венеции дойти не смогли. Румыния завоевана опять же была при помощи Германии, да и то не вся. Видно, что сама по себе армия Габсбургов мало что представляла.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: здесь у вас надуманное противопоставление
[info]kornev@lj
2011-08-23 04:19 (ссылка)
План Шлифенна в том и состоял, чтобы двинуть все силы на Запад, пока Россия будет мобилизовываться и раскачиваться. Это расстановка сил именно для первых месяцев войны, она не была рассчитана на сопротивление всей русской армии. И она привела к тому, что немцы чуть не потеряли ряд своих восточных регионов. Вы приведите соотношение сил для войны в среднем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]umitorio@lj
2011-08-17 15:28 (ссылка)
>Две крупные войны, которые они все же проиграли (Крымская и Японская), в стратегическом отношении были наступательными и экспансионистскими со стороны России

Обе войны начала не Россия.

>Удивляют также слезы «прогрессистов» о жертвах Крыма и Цусимы, ответственность за которые несет, конечно же, «тупая элита», вовремя не позаботившаяся о «техническом рывке». Однако в те времена равные по масштабу поражения и потери терпели и самые развитые страны мира, сталкиваясь друг с другом.

Русско-японская война была первым за тридцать с лишним лет прямым столкновением двух империалистических держав.

>«Сталин принял Россию как метрополию Грузии, а оставил как колонию Грузии»

Разве не вы в том числе называли СССР антиимперией? В таком случае странно называть сталинскую Россию метрополией.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2011-08-18 03:46 (ссылка)
Читайте внимательнее. РИ была метрополией Грузии, а Сталин превратил ее в колонию Грузии.

***Обе войны начала не Россия.***

Изучите предысторию обоих конфликтов. В обоих случаях Россия "лезла в бутылку" и провоцировала.

(Ответить) (Уровень выше)