Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kornev ([info]kornev)
@ 2008-12-02 01:56:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Что означают гаплогруппы
Y-хромосомные гаплогруппы, ставшие популярными в кругах, озабоченных биополитикой, - это статистические маркеры, позволяющие понять происхождение человеческих популяций. Но в большинстве случаев такой маркер ничего не говорит об этнической или расовой принадлежности отдельного человека (в отличие от других методик анализа ДНК). Видеть в совокупности носителей конкретной гаплогруппы этнос, субэтнос, расу или другое единство подобного рода, пытаться сколотить некую идентичность на этой почве – это бессмыслица. И, разумеется, гаплогруппа никоим образом не «отражается в духе человека».

Особенность Y-хромосомы в том, что она передается от отца к сыну практически в неизменном виде и не испытывает «смешения» и «разбавления» материнской наследственностью. Это позволяет использовать ее как математически точный инструмент для определения происхождения по отцовской линии. Если термин «династия» имеет какой-либо биологический смысл, то это именно наследование Y-хромосомы. (По ссылке можно найти детальное, но простое для понимания объяснение феномена)

Династия «по матери» тоже возможна, но не по хромосомному геному, а по митохондриальному, т.е. по полуавтономному геному вспомогательной клеточной органеллы, которая в прошлом была паразитом. Эти органеллы попадают к потомству без участия отца, вместе с цитоплазмой яйцеклетки. При этом митохондриальный геном мутирует в 10-15 раз быстрее, чем основной. С этой нестабильностью связан целый ряд тяжелейших наследственных заболеваний, возникающих спонтанно и в дальнейшем передаваемых по материнской линии.

Другое дело Y-хромосома: она состоит из генов, непосредственно отвечающих за мужскую систему воспроизводства, и малейший дефект, как правило, делает мужчину стерильным. «Брачок» дальше не передается, и Y-хромосома «самоочищается» в каждом поколении.

Но кроме вредных мутаций, в мужской хромосоме время от времени случаются нейтральные, игнорируемые естественным отбором. Они сосредоточены в «мусорных» участках хромосомы, которые не являются генами. Некоторые из этих мутаций, случившиеся от 50 до 10 тысяч лет назад, оказались удобными маркерами для обозначения древних предковых популяций, которые впоследствии расселились по всей Земле и сформировали современное человечество.

Y-хромосомная гаплогруппа определяет совокупность мужчин, объединенных наличием такого маркера, т.е. происходящих от общего предка-патриарха, у которого много тысяч лет назад случилась специфическая мутация Y-хромосомы. (По ссылке можно найти «родословное древо» гаплогрупп и их распределение на карте мира)

Любой современный этнос состоит из представителей нескольких, как минимум – двух-трех Y-хромосомных гаплогрупп. (По ссылке можно найти таблицу, где указана процентная доля разных Y-хромосомных гаплогрупп для различных этносов, а также таблицу отдельно для славян) Географическое распространение гаплогрупп связано с историей миграций древних популяций, которые стали предковыми для этносов или групп этносов. Например, гаплогруппу N3 можно назвать «финно-угорской»: если она встречается у представителей какой-то местности, то значит, в прошлом население здесь смешивалось с финно-уграми. Или же сюда пришли уже «смешанные» племена.

Изучение статистики гаплогрупп позволило антропологам восстановить картину миграций человеческих популяций за последние десятки тысяч лет, начиная с африканской прародины. Но эти данные также можно использовать для разоблачения разнообразных расистских и ксенофобских мифов.

К примеру, всем известен миф о том, что русские – это в значительной мере потомки монголов, поработивших Русь в древние времена. Статистика гаплогрупп не оставляет от этого мифа камня на камне, так как типичные «монголоидные» гаплогруппы C и Q у русских вообще не встречаются. Значит, если монгольские воины и приходили когда-то на Русь с набегами, то всех пойманных женщин убивали или увозили с собой (как крымские татары в более поздние времена).

Еще один распространенный миф - о том, что русские в Центральной и Северной России – это по большей части не славяне, а потомки финно-угорских аборигенов, в море которых, якобы, растворились немногочисленные славяне. Отсюда выводят «русское пьянство», «русскую лень» и т.п. Между тем, доля «финской» гаплогруппы N3 у русских в Центральной России составляет примерно 16% (в малонаселенных регионах севернее Москвы кое-где доходит до 35%, а в густонаселенных регионах южнее и западнее Рязани - сокращается до 10%). Т.е. из каждых шести отцов только один был финном. Можно предположить, что и по материнскому генофонду соотношение примерно такое же, поскольку славяне и финно-угры, как правило, мирно сосуществовали.

Кстати, у финнов Финляндии гаплогруппа N3 представлена примерно у 60% населения. Значит, из каждых пяти отцов двое были не «исконными финнами», а «проезжими молодцами», возможно - сборщиками ясака из Новгорода. У этнических эстонцев и латышей «доля финских отцов» еще меньше – примерно 40%. «Проезжие молодцы» германского и славянского происхождения явно доминировали над горячими эстонскими парнями. Зато те полюбились литовским девушкам: литовцы, несмотря на индоевропейский язык, являются потомками финно-угров на те же 40%.

У этнических украинцев «доля финских отцов» тоже присутствует, хотя и втрое меньше, чем у русских. Однако финно-угорские племена на Украине не жили, и эта доля занесена из Центральной России. Но если «доля финской крови» у этнических украинцев всего в три раза меньше, чем у русских, то значит как минимум треть из них – это потомки русских отцов. По-видимому, в прошлом «несознательные» южнорусские дивчины любили пошалить с «москальскими оккупантами». В то время как украинские хлопцы развлекались в Запорожской Сечи в чисто мужской компании, их сестры и дочери находили понимание у приветливых суворовских чудо-богатырей с увесистыми финскими Y-хромосомами.

Помогая понять несостоятельность тех или иных мифов, гаплогруппы, в свою очередь, способны породить новое мифотворчество. Находятся люди, придающие им расовый смысл. Важно понять, что сами по себе гаплогруппы не могут служить критерием расовой, этнической или субэтнической идентичности. Применительно к конкретному человеку, они вообще ни о чем не говорят. Например, никакой адекватной общности, объединяющей людей из «арийской» гаплогруппы R1a1, сформировать не получится. И наоборот, никакой объективной разницы между живущими в одном регионе русскими, носителями «финской» гаплогруппы N, и русскими, носителями «арийской» гаплогруппы R1a, не существует. Весь остальной генофонд у потомков «предковых мужчин-финнов» и «предковых мужчин-ариев» давно перемешался.

Из более чем 20000 генов человеческого генома, в Y-хромосому входит всего около 100 штук. Они кодируют в основном устройство и функционирование мужских половых органов. Никакой другой информации там нет. Черты лица, цвет кожи, особенности психики и мышления прописаны в других хромосомах, которые при наследовании проходят через рекомбинацию (отцовские и материнские участки хромосом перемешиваются случайным образом).

Если представители какого-то этноса относятся к нескольким гаплогруппам, то это не значит, что данный этнос представляет собой механическое соединение популяций с разным генофондом. Весь остальной генофонд, кроме Y-хромосом, у них будет перемешан. Тонкие различия между представителями разных русских гаплогрупп могут быть интересны только людям, профессионально специализирующимся на минете.

И наоборот, люди из одной и той же гаплогруппы могут принадлежать к разным этносам и даже разным расам, иметь принципиальные различия с точки зрения генотипа и фенотипа. Например, рекордсменами по присутствию «арийской» гаплогруппы являются такие непохожие друг на друга народы, как поляки (56,4%) и киргизы (63,5%). «Арийская» гаплогруппа встречается более чем у 12% евреев-ашкенази, причем не у каких-то «полукровок», а у самых настоящих, типических представителей своего этноса. Если русский моряк, посетив Анголу, «подарит» туземке ребенка-мальчика, то у него, и у всех его потомков по мужской линии, будет гаплогруппа отца. Сменится 1000 поколений, потомки по всем параметрам превратятся в самых типичных ангольцев, но все равно будут носить «арийскую» Y-хромосому. И никаким другим образом, кроме анализа ДНК, это факт выявить не получится.

В далеком прошлом носители гаплогруппы R1a1, предки современных индоевропейцев, отправились из Южной России и Приуралья на освоение Европы, Ближнего Востока, Ирана, Афганистана, Индии и других сопредельных стран, населению которых они навязали свои обычаи и передали свой язык. Но если их историческая успешность была как-то связана с продвинутой биологией (допустим), то коренилась она не в особенностях Y-хромосомы, а в других генах, которые присутствовали у предковой популяции. C определенной гаплогруппой этот «продвинутый генофонд» был связан лишь статистически. У современных представителей гаплогруппы R1a1 эти «продвинутые» гены могут отсутствовать. Обладание «арийской» хромосомой никак не отражается «в духе».

Те участки Y-хромосомы, которые служат маркерами для выделения гаплогрупп, сами по себе ничего не кодируют и никакого биологического смысла не имеют. Это маркеры в чистом виде. Их можно сравнить с оранжевым и зеленым светодиодами в фильме «Кин-дза-дза», которые использовались для идентификации чатлан и пацаков, причем никакой другой разницы, кроме цвета лампочки, между этими «расами» не было. Так что наличие «арийской» гаплогруппы само по себе не гарантирует человеку не только арийских мозгов, но даже арийского члена («расисты-минетчики» могут оказаться разочарованными).

Теперь, с учетом сказанного, можно вернуться к русским. (Ниже дается произвольно-усредненная выборка из разных исследований с подгонкой под 100%).

У 47% русских представлена «арийская» гаплогруппа R1a1, которую они унаследовали от праславян, скифов, сарматов и других автохтонов Восточной Европы.

У 16% русских - «финская» гаплогруппа N3.

У 7% русских - «кельтская» гаплогруппа R1b, которая доминирует у многих народов Западной Европы. Это наследие пребывания праславян в Центральной Европе.

У 5% русских – «североевропейская» гаплогруппа I1 (I1a по старой классификации), распространенная в Скандинавии и Северной Европе. По-видимому, это потомки пресловутых «варягов».

У 15% русских – «балканская» гаплогруппа I2 (ранее - I1b), характерная для народов Балканского полуострова. Это косвенное последствие славянской экспансии на Балканах в VI-IX вв., когда славянские пришельцы активно смешивались с местным автохтонным населением. Часть славян впоследствии ушла c Балкан на север и северо-восток (см. «Повесть временных лет»).

У 4% - «восточно-средиземноморская» гаплогруппа J2, типичная для древних греков и еще более древних представителей минойской цивилизации. У русских это, скорее всего, составная часть «балканского наследия», а может - и более ранней эллинской колонизации Северного Причерноморья. Древние греки в эпоху расцвета активно торговали с «борисфенитами», со «скифами-пахарями». Вероятно, галантные эллинские кавалеры пользовались популярностью у днепровских амазонок. Особенно, когда платили за дружбу красивыми стеклянными бусами.

У 6% русских представлена «афразийская» гаплогруппа E, частота которой у евреев, греков, балканских славян и южных итальянцев достигает 20% и более. Это снова «балканский след».

В совокупности, потомки «византийских беженцев» (переселенцев с Балкан и Причерноморья) составляют среди русских более 25%.

Итак, несколько огрубляя и упрощая, получается, что из каждых 20 «русских праотцев»:
********** 10 – автохтоны-арийцы (праславяне, скифы и сарматы);
***** 5 – «византийские беженцы»: переселенцы из Восточного Средиземноморья, с Балкан и Кавказа;
*** 3 – автохтоны-финны;
* 1 – скандинав, заезжий варяг;
* 1 – древний кельт либо более поздний переселенец из Западной Европы.

Конечно, генофонд русских – это не «сборная солянка», а синтез с образованием нового единства. Генетические комплекты исходных групп полностью перемешались, за исключением тех признаков, которые передаются через Y-хромосому и отражаются не на лице, а на более скрываемых участках тела.

Для простоты можно считать, что русские, по своему происхождению, это синтез арийцев с византийцами в соотношении 2:1, с небольшими вкраплениями финнов, кельтов и викингов. Отсюда, при желании, можно вывести множество спекуляций по поводу национального характера.

Митохондриальные гаплогруппы, отражающие происхождение по женской линии, тоже изучают и выделяют, но с точки зрения реконструкции относительно недавних групповых перемещений (от 10 тыс. лет назад) они менее интересны. Женщин во время завоеваний обычно не убивали, а «присваивали». Некоторые мужские коллективы могли переселяться вообще без женщин, и захватывать или выменивать их на месте. Кроме того, даже «свои» женщины в первобытно-общинные времена были товаром, точнее – «политическим обменным фондом», их систематически отдавали замуж в чужие рода и племена, чтобы крепить добрососедские отношения. В течение нескольких тысяч лет, даже без помощи миграции, просто по цепочке экзогамных обменов, носительницы определенной митохондриальной гаплогруппы могли пересекать целые континенты.

Любопытно, однако, что доля самой распространенной у русских митохондриальной гаплогруппы H (Helena) примерно равна доле «арийской» гаплогруппы R1a1 (47%). (См. статистику по ссылке). Это наводит на мысль об «исконно-арийских» митохондриях. Хотя к этому случаю применимы все те же рассуждения, что и для Y-хромосомы: «арийская» митохондрия ума не прибавляет.


(Добавить комментарий)


[info]volodymir_k@lj
2008-12-01 21:31 (ссылка)
У Вас интересно преломляется "примордиальная" идеология: "скифы", "сарматы", "арии". Откуда дровишки? - Геродот, ха-ха. Интересно, какие гаплогруппы у песьеглавцев. Боюсь, что основное смешение народов произошло в не так отдалённые и не так романтические времена, а где-то в 16-19 веках. Всё-таки тогда миграции (и размножение), думаю, посильнее будут (эпоха географических открытий, колонизация, глобальный капитализм).

Интересно бы почитать, как этот консорциум избегает коррупции. Ну что стоит, например, одному из исследователей, получив взятку от Германии, взять пробу у австрийца и пометить как венгерскую. Или ещё тоньше: взять у венгров, про которых заведомо известно, что у них дедушка австриец. Тема ведь ультра-политизированная.

(Ответить)


[info]ex_tritopor@lj
2008-12-01 23:45 (ссылка)
>потомки монголов, поработивших Русь

Помимо чисто политической диффамации русского национализма со стороны его разнообразных противников, от еврейских деятелей до евразийцев, миф объясняется ещё и примером обхождения с покорёнными народами самих русских, т.е. колонизация и смешивание с местным населением, особенно - в советский период. И советская картинка перед глазами переносится в прошлое, на монголов, без какой-либо критики, таково уж свойство обывательского сознания.

(Ответить)


[info]rem_bulgari@lj
2008-12-02 07:01 (ссылка)
галогруппы хороши для окончательного ниспровергания мифа о "монгольском вторжении на Русь"
http://rem-lat.livejournal.com/295310.html - я этот вопрос тоже в свое время поднимал

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2008-12-04 16:42 (ссылка)
да, интересно, особенно комментарии - Вам удалось спровоцировать дискуссию

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ms1970@lj
2008-12-02 11:05 (ссылка)
Таблица - та, которая дана - не может вызывать серьезного доверия, потому что
1. При обследовании группы не может оказаться пустых процентов
2. Цифры выборок смехотворно малы
3. Нет источника, но скорее всего это САМОрепрезентативная выборка одного из центров анализа ДНК
4. Равные цифры выборок во многих местах вызывают подозрение, что что-то не так.
5. Буржуи плохо разбираются в русских, да и у множества ассимилированных в русскую нацию плохо с идентификацией. Если национальность объявлялась участниками выборки, это минимум серьезная погрешность, которая при малых числах может оказаться очень серьезной.
Вывод: делать серьезные заключения на базе подобных источников, наверно, не стоит. А серьезных пока нет:-(((

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2008-12-02 17:53 (ссылка)
Да, выборки смешные, согласен. И в плане определения этнической принадлежности тестируемых – тоже много вопросов.

Но в специальное искажение не верится, не ясен мотив. Что можно затемнить, изменяя пропорцию гаплогрупп, даже на 20%, на 30%? Запутать «здоровых русских»? И еще, честно признаюсь, не совсем понятно, какие серьезные (=актуальные, жизненно важные) заключения из этой статистики можно сделать, даже имея точные данные. Единственное, пожалуй, политическое применение – сепаратисты на региональной почве могут подкрепить свои претензии. Но гаплогруппы пока не настолько популярная тема, чтобы это подействовало на население.

(Ответить) (Уровень выше)

Русский генофонд на Русской равнине
[info]syllogistos@lj
2008-12-17 00:11 (ссылка)
> A серезных пока нет

А что, "дама на "Б"" (http://www.molgen.org/index.php?name=News&file=article&sid=103) - недостаточно серьёзна? Имхо довольно обстоятельная книга, я даже купил ;-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albinosvchernom@lj
2010-06-07 02:40 (ссылка)
Практически все в Вашем комментарии неверно.
Сплошные, ковровые тестирования и не нужны. У меня та же гаплогруппа, что и у всех моих родственников по прямой мужской линии, а это несколько десятков человек (только те, кого я знаю).
Предположение о саморепрезентативности выборок - это просто чепуха. Существуют базы данных с сотнями реальных людей.
Равных цифр по разным выборкам нет. Цифры всегда разнятся.
Вопрос об этнической принадлежности тестируемых решался не по результатам опроса. Использовалось множество критериев. См.: Балановская Е.В., Балановский О.П. Русский генофонд на Русской равнине. М. Луч 2007г. С. 86-88.
Вывод: серьезнее знакомиться с вопросом прежде, чем браться что-либо комментировать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ms1970@lj
2010-06-07 05:22 (ссылка)
Вопрос об этнической принадлежности тестируемых решался не по результатам опроса.
А тогда как он решался?? :-) По паспорту??

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albinosvchernom@lj
2010-06-08 03:33 (ссылка)
При составлении выборки учитывалось огромное количество самых разных критериев: антропологических (изучались, в частности, география признаков соматологии и кожных узоров), этнографических (был составлен "фамильный" портрет русского народа), исторических (при установлении русского этнического ареала) и других. При этом из всех населенных пунктов в пределах изучаемой популяции обследовались те, которые в наименьшей степени были подвержены влиянию миграций. Кроме того, выяснялась персональная родословная тестируемых. В выборку включались только те индивиды, предки которых не только относились к данному этносу, но и родились в пределах ареала искомой популяции.
С отдельными фрагментами из книги Балановских Вы можете познакомиться здесь

http://genofond.ru/default2.aspx?s=0&p=363

Но если Вас действительно интересует вопрос не поленитесь, купите и прочитайте книгу целиком.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ms1970@lj
2010-06-08 05:15 (ссылка)
1. Для начала сразу пример по этой книге:
Авторам прекрасно известно, что есть русские-финны и русские-славяне.
Но ни в одной таблице они этого не учитывают, кроме как при приведении данных по Y-хромосоме. А разница принципиальна. ИМХО, даже я на вид отличаю финнов и славян, и миллионы русских могут это делать. А эти ученые не могут? ;-))) Они глупые, да? Нет.
Для чего они это делают?
А делается это специально, чтобы запутать читателя. Для чего?
2. Делается это для того, чтобы максимально размыть параметры русских популяций. Чтобы русские не смогли получить свои данные в более подробном виде. Подобная ситуация была со знаменитой книгой Хить по дерматоглифике. По узорам на пальцах популяции России принципиально не только различаются, но и отличаются и определяются. А что сделала она? А она просуммировала знаки по всем пальцам и выдала средние числа. И все люди оказались одинаковые ;-))
3. А почему они это делают? А потому что авторы находятся в списках получателей грантов. А истинную информацию, в том числе правильно распределенные данные получат только те, кто эти гранты выдавал.
4. А книжка любопытная, да...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albinosvchernom@lj
2010-06-09 15:08 (ссылка)
Кто такие "русские финны" я, признаться, не знаю. Если Вы имеете ввиду эрзян, мокшанцев, марийцев и т. д., значительно обрусевших в советское время, то в работе Балановских их генофонд не изучался. Исследовались только русские.
Если же Вы говорите о мерянах, вожанах и других финно-угорских народностях, полностью ассимилированных русскими, то да, вполне вероятно, и даже наверняка они попадали в выборку. Собственно говоря, анализ игрек-хромосомы это отчетливо показал. Ну а как было отчленить их от собственно русских? Многие из них уже не помнят о своем происхождении. Антропологически? Но сам по себе это критерий достаточно шаткий. Например, теже эрзяне практически совершенно европеоидны, уралоидные черты присутствуют у них весьма незначительно. Так что я не думаю, что у Балановских был какой-то умысел на искажение реальной картины русского генофонда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ms1970@lj
2010-06-09 16:30 (ссылка)
1. Я имел в виду БОЛЬШЕЙ частью именно ассимилированных, а именно второй пункт. Но процесс ассимиляции все еще идет.
2. Да, как научно правильно определить, кто кого ассимилировал? Потому что если речь идет о территориях от Москвы и выше, то по У большинство финны.
3. Ассимилированы русскими... здесь очень сложно, сами русские результат ассимиляции... славянами?, и кто кого... в общем, Мадридский двор.
4.
Ну а как было отчленить их от собственно русских?
Если У-хромосомы недостаточно... когда я вижу, что человек выглядит как финн, имеет лицо как финн, говорит как финн, имеет волосы как финн, и говорит, что он русский, я говорю, что это русский финн. Я ВИЖУ русских финнов. Просто ВИЖУ.
5.
Да, европеоидны.
Но они явно другие. И даже думают по-другому.
6. В результате выясняется, что то, что видят обычные люди, не вычисляют, а просто видят, для профессиональных антропологов оказывается тайной за семью печатями. Антропологи просто, по глупости, или по недоразумению, забыли основное антропологическое деление русского народа. Бывает ;-)
7. Не могли эти антропологи не знать таких простых вещей. Должны были знать.
8. А гранты шли через Кавалли-Сфорца, не так ли? А он где взял денежку?
9. Умысел бывает не у того, кто получает гранты. Умысел может быть у того, кто проплачивает гранты.
10. Не все шпионы - этнографы,
Но все этнографы - шпионы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albinosvchernom@lj
2010-06-11 16:16 (ссылка)
Насчет того, что от Москвы и выше большинство финны - это некоторое преувеличение. Согласно Балановским, в северных русских популяциях гаплогруппа N1c лишь незначительно преобладает над R1a: 35% против 34% - разница, что называется, "в пределах статистической погрешности". Термин "русские финны" меня, признаюсь, несколько покоробил. Никаких "русских финнов" не существует. Да, в русском генофонде присутствует финно-угорский субстрат, не более того.
А что касается этнических ингредиентов, из которых русские сформировались как нация, оценка им дана у автора журнала. Позволю себе ее повторить и слегка модифицировать. Из 10-ти русских отцов 4-ро имеют гаплогруппы R1a1a7, I2a2b - это собственно славяне, 2-е - гаплогруппу R1a1а* (без R1a1a7) - возможно, изначально неславянская популяция (вероятнее всего скифо-сармато-аланского круга), 2-е - N1c, I1 - финно-угры и балты по происхождению, 1 - E1b, J2 - ассимилированные славянами на Балканах греки и фракийцы, наконец, еще 1 - R1b - частично западноевропейцы, частично те же балканцы. Остальных очень мало, их можно в первом приближении игнорировать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ms1970@lj
2010-06-11 17:02 (ссылка)
Отрицать русских финнов - это все равно, что отрицать афроамериканцев, заявляя, что существуют только американцы. Конечно, присутствует африканский субстрат ;-))
А ингредиенты у меня обсуждались здесь:
http://ms1970.livejournal.com/5758.html
правда, до пятого знака тогда не добирались.
По картам от Спенсера Веллса цифры несколько иные, но это и не столь важно.
и еще здесь
http://ms1970.livejournal.com/26452.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albinosvchernom@lj
2010-06-13 08:09 (ссылка)
Ну нет, афроамериканцы - это дело иное. Они и антропологически и культурно вычленяются очень естественно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ms1970@lj
2010-06-14 06:42 (ссылка)
Ну вот всегда так! Любые народы вычленять можно, а с русскими вечно что-то не так ;-(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albinosvchernom@lj
2010-06-26 15:31 (ссылка)
Отнюдь. Русские не представляют из себя в данном вопросе ничего исключительного. Например, полагаю, столь же невозможно было бы из массы современных немцев вылущить онемеченных славян.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ms1970@lj
2010-06-26 17:40 (ссылка)
Кто-нибудь из немцев, возможно, это и может.
А русских финнов могут вычислять сотни русских. С одного взгляда. Факт.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dobryj_manjak@lj
2008-12-02 23:57 (ссылка)
Монгольских следов и не должно быть - ведь самих монголов в Золотой Орде изначально было всего несколько тысяч человек. Основная масса золотоордынцев - тюрки. Сравнивать надо с тюркскими народами. Бегло просмотрел таблицу, сложилось впечатление, что у них тоже много групп R.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2008-12-04 16:46 (ссылка)
Тюрки - это смесь монголоидов с индоевропейцами и т.п. Главный критерий - не наличие R у тюрков, а отсутствие C и Q и русских. Тюрки их должны были принести.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dobryj_manjak@lj
2008-12-04 16:58 (ссылка)
В таблице по вашей ссылке C и Q нет. В википедии утверждается, что С распространена в Средней Азии. Но для чистоты экспериментов имело бы смысл сравнить с европейскими тюрками, в первую очередь с крымскими татарами. Иначе не ясно - может С в Средней Азии появилась как N на Украине.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albinosvchernom@lj
2010-06-07 02:06 (ссылка)
У крымских татар также присутствуют те же самые гаплогруппы C и O, что характеризуют гаплофонд тюрксих народов Центральной Азии.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oubique@lj
2008-12-06 10:07 (ссылка)
Вы высказываете крайне утрированный взгляд на тюрков. Некоторые тюрки - чистые европеоиды (туркмены или османы), некоторые - типичные монголоиды (тувинцы или якуты). Подавляющая часть тюркоязычных народов - потомки скифского и угорского населения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2008-12-06 11:05 (ссылка)
Я не говорил о преобладании монгольской составляющей, но на каком-то уровне она должна прослеживаться. Жители Малой Азии, особенно прибрежные, - это, конечно же, по большей части потомки дотюркского населения этих мест.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oubique@lj
2008-12-06 11:09 (ссылка)
Да вот и наши поволжские, уральские и частично сибирские тюрки - такие же потомки дотюркского населения. Они вообще могут не быть носителями монгольских гаплогрупп. А ведь русские контактировали именно с этими тюрками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2008-12-06 13:34 (ссылка)
Т.е. вы полагаете, что монголов как таковых в войске Батыя вообще не было? Тогда не понятен его успех, т.к. и с булгарами, и с кипчаками русские до той поры воевали достаточно успешно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oubique@lj
2008-12-06 15:28 (ссылка)
Конечно, монголы у Бату были, более, шире - монголоиды (хины, собственно монголы, тангуты и др.) Процентов десять-пятнадцать.
Дело не в монголах и их числе. В генетическом плане поход Бату никакой роли не играл, как не играла битва на Калке. Это только в массовом сознании живет идейка, что прошли монголы и всех баб изнасиловали. Не зачинаются дети в таких условиях, а если и зачинаются, то не рождаются. Масса способов существовала издавна, без всякой хирургии.
А вот долговременные этнические контакты детишек дают в любых количествах. В Золотой Орде они были значительно облегчены, чем до похода Бату. Если нам известны массовые случаи браков татарской и русской верхушки, то надо полагать возможным существование таких браков и в низах. Взаимная миграция различных племенных и религиозных групп также имела место.
Если где и искать монгольские гаплогруппы, так это в среде потомков древней московской аристократии, если таковые сохранились после погромов Иоанна Грозного и коммунистов. Они могли смешиваться с чингизидами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albinosvchernom@lj
2010-06-07 02:03 (ссылка)
Предполагать можно все, что угодно. Но фактом является то, что характерных для тюркских народов Центральной Азии и Дальнего Востока гаплогрупп C, O, Q у русских нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oubique@lj
2010-06-07 02:31 (ссылка)
Вы сначала покажите, как организовывалась выборка "русских" и "тюркских народов ЦА и ДВ".
Языковые и политические детерминанты пытаются запихать в биологические исследования.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albinosvchernom@lj
2010-06-08 03:55 (ссылка)
Ох уж эти мне теории заговоров. Никто, ничего и никуда "запихнуть" не пытается. То же самое. См.: Балановская Е.В., Балановский О.П. Русский генофонд на Русской равнине. М.: Луч, 2007 г. Но если Вам некогда читать столь объемные и фундаментальные работы, можете поступить по-другому. Сейчас набирает обороты коммерческое тестирование, уже составлены обширные базы данных. В частности, довольно мощным является казахский ДНК-проект (а у казахов, как Вы, наверное, знаете, существует шежире и каждый участник проекта хорошо осведомлен о своей родословной). Правда, казахи свои гаплотипы из открытого доступа почему-то убрали, но Вы можете обратиться сюда и узнать общую информацию о гаплофонде казахов.

http://www.elim.kz/forum/index.php?s=4de3b5c0d0720238ea6e586532a7a093&act=idx

А затем заглянуть в одну из многочисленных российских баз данных (например, хотя бы сюда http://www.ydna.ru/ydb/) и сравнить результаты. Желаю удачи.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oubique@lj
2008-12-06 15:39 (ссылка)
А успех Бату против русских княжеств объясняется превосходной монгольской организацией смешанного войска и хинско-китайской военной техникой.
Если бы на Русь в 1237 г. пришли бы одни монголы, то они разгромили бы русских значительно быстрее. Это были действительно чудо-воины и гениальные полководцы. Достаточно вспомнить Калку, где максимум десять тысяч воинов после тяжелейшего многолетнего рейда через Кавказ разгромили коалицию русских князей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2008-12-06 16:15 (ссылка)
В официальной парадигме так примерно и представляется. Русские отборные военспецы - "пьяные и все вразброд", а чабаны и пастухи показывают чудо организации.

Мне, как рационалисту, чей мозг развращен научно-техническим образованием, более вероятной кажется другая версия:
http://galkovsky.livejournal.com/78968.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oubique@lj
2008-12-07 01:21 (ссылка)
Знаю, читал этот опус ДЕГа.
Кабинетный московский взгляд весьма вздорного публициста.
А мы живем в Сибири, и у нас сухие строки истории читаются несколько иначе.
Вот написано, что Джэбэ-нойон в 1207 г. с одним тумэном напал на киргизов и разбил их. Что это говорит Галковскому и прочим? Какие-то "зверушки" где-то там на краю света побили других "зверушек". А для нас это свидетельство уникальнейших качеств монгольских воинов. Даже в современных условиях при проложенных автодорогах Саянский перевал труднопроходим зимой и для вездеходов. А тогда киргизы даже не собирались охранять это направление - перевала как такового не существовало, местность была абсолютно непроходима.
Вот для меня, бывавшем на Саянском перевале, становится понятной Калка. Я бывал в Чуйской высокогорной степи, там жутковато даже в июне - а эти люди живут там и умудряются вести хозяйство.
Монголы крайне сильный и выносливый народ и весьма сообразительный. Монгольский пастух - это конный воин, а не деревенский дурачок из Средней полосы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albinosvchernom@lj
2010-06-07 02:26 (ссылка)
Все тюркские народы являются носителями специфических гаплогрупп. Даже если у них нет или очень мало C, O и Q, то будут D, R1b1b1 или N1b, которые также отсутствуют у русских. Более того, даже R1a у тюркских народов, например, у киргизов, специфична и не имеет ничего общего с R1a русских. Единственное исключение здесь - это волжские татары. По набору гаплогрупп они ничем не отличаются от русских. Так что если монгольское нашествие осуществялось исключительно силами волжских булгар то да, тюркское влияние на русский генофонд может иметь место. Хотя генетическая близость русских и волжских татар скорее следствие расщепления некогда единой популяции, чем результат позднейшей дивергенции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yoserian@lj
2011-11-06 20:50 (ссылка)
а что можно сказать об украинцах? Культурное влияние тюркских народов на становление украинского этноса несомненно, но было ли значимым тюркское влияние на славянский генофонд?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albinosvchernom@lj
2011-11-08 03:36 (ссылка)
С украинцами ситуация ровным счетом та же самая, что и с русскими. Типичные для тюркских народов гаплогруппы встречаются у украинцев в единичных случаях. Зато обратное влияние было весьма значительным. Славяне оставили заметный след в генофонде крымских татар и ногайцев.

(Ответить) (Уровень выше)

Гаплогруппы?
[info]a_po@lj
2009-10-19 22:36 (ссылка)
Ерунда всё это. Я сделал 3 теста в разных местах, и... измените количество анализируемых маркеров и вас отнесут куда угодно. 1 тест был J. 2 тест показал гаплогруппу E1b1b. 3 результат... гаплогруппы -- AJ !!!!! Вот так вот. Не исследователи говорили о моём прошлом и "исходе" предков, как обещали первоначально, а меня пытали "кто такой" и "откуда". Не укажите своих данных и вас будут носить по всей земле, гаплогруппам и нациям. Чистейшая подгонка. Результаты и выводы этих тестов -- ПОЛИТИЗИРОВАННЫЙ РЕЛИГИОЗНЫЙ БРЕД, тем более, что на мои вопросы и возражения заявил "исследователь"... "ну, если вы НЕ ВЕРИТЕ". Так это наука или религия, -- возразил я вопросом! Ответы и пояснения прекратились и "научного сотрудника" корова языком слизала.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Гаплогруппы?
[info]gentis@lj
2009-10-28 19:49 (ссылка)
Да ерунду пишите вы ... ей Богу. Кто вам делал тест 1, 2 и 3?
Я не встречал за все время ни одного человека, кому по его ДНК было три разных результата потому что такого быть не может. Это я говорю абсолютно зная что это так.

вам наверное сделали короткий гаплотип, по которому выявить саму гаплогруппу трудно. Для это делают SNP тест. Или не парятся и делают сразу просто SNP тест. Тогда 100%! без всяких проблем будет точная гаплогруппа без всяких гаданий.

Никаких подгонок нет - это все научные вещи, а генетика точная наука. Сотни научных работ. Уже более 500 тыс. образцов проанализировано по всему миру. Наука тоже бред :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гаплогруппы?
[info]a_po@lj
2009-11-04 15:10 (ссылка)
А Бог-то тут при чём?! Вы о науке или о религии печётесь? Ерунду ж вы пишите, чей-то бред оправдывая и защищая. Это не только вы не встречали, но и я не встречал, пока сам не сделал -- первый возможно. Причина была. И ещё сделаю, если надо будет -- не один. Только вы о своём, а я о заключении при идентичности результатов, которые, кстати, различны могут быть и зависят от количества проанализированных мутаций -- 7, 13, 33, 68 или 100 и более. Не надо лопшу-то народу вешать: не все лохи и деньги готовы платить за бред... -- даже учёных или исследователей. Вот вы же сами написали про "короткий гаплотип", а я как раз о этом и пишу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гаплогруппы?
[info]albinosvchernom@lj
2010-06-07 02:12 (ссылка)
Вы, прошу прощения, не совсем понимаете, о чем идет речь. Гаплогруппа действительно может меняться в зависимости от количества определеных маркеров в гаплотипе. Мутации то происходят случайно, поэтому и гаплотипы, особенно короткие, из разных гаплогрупп иногда могут совпадать. Ну и что? Сделайте снип-тест и никаких сомнений не будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гаплогруппы?
[info]a_po@lj
2010-06-07 13:20 (ссылка)
То, что вы заранее просите прощения, не осознавая части писанного ранее текста и ответов на вопросы -- похвально: демонстрирует это, как раз то самое, что вы не совсем понимаете (выражаясь вашими же словами при психолингвистическом анализе текстов) о чём идёт речь. Вы сами подтвердили мою мысль и наблюдения о гаплоидных группах или типах, которые не просто "изменчивы" и зависят от количества выявленных мутаций в тестах или маркеров, но и ничего не выражают, если говорить о прошлом, т.к. это всего лишь надуманная гипотиза и никто сейчас не может со 100% уверенностью сказать (не то что доказать) о месте возникновения той или иной мутации первоначально, а соответсвенно и древнем исходе предка. Можно констатировать факт софременного распространения вариаций с одинаковым набором, но утверждать о прошлом... Даже если вскрыть и проанализировать все могильники Мира и все полуокаменелые останки миллионной давности, никак нельзя быть уверенным в достоверности современных выводов и утверждений по причине древних традиционных сжиганий, естественных пожаров, времени... при которых не сохранилась последовательность миграций населения Земли. Все эти выводы и заключения будут очень поверхностными и натянутыми. А то, что мутации происходят случайно и могут как увеличиваться так и "уменьшаться" (или возвращаться к первоначальному, исходному коду) указывает на то, что вы не можете определить время и место возникновения той или иной "группы" по причине и постоянных миграций, которые могли быть не только по суше или морю, но и по воздуху, и очень даже не медленно -- в течении всей жизни индивида (даже очень древнего) могло происходить по нескольку раз. Суть-то не в "снипах", а именно в распространении ложной информации о происхождении того или иного "вида" человека (с определённым набором мутаций). Вот и всё. Да и кроме Африки есть ещё много неисследованных уголков нашей планеты, где можно было бы обнаружить того -- "первого" Номо...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гаплогруппы?
[info]albinosvchernom@lj
2010-06-09 15:21 (ссылка)
Хм... Подождите, давайте-ка по порядку. ДНК-генеалогия, насколько я понял, первоначально вызвала у Вас недоверие по той причине, что, трижды заказав гаплотип, Вы так и не смогли понять, к какой гаплогруппе относитесь. Сначало была гаплогруппа J, потом E1b1b (если это действительно так, то мы с Вами родня), затем вообще ерунда какая-то. Я правильно излагаю? Так вот, проблема здесь не в ДНК-генеалогии, а, уж извините, в Вас самих. Вы, похоже, просто не смогли разобраться в тонкостях заказа. Дело в том, что по гаплотипу установить гаплогруппу со стопроцентной точностью невозможно - мутации в коротких тандемных повторах происходят случайно. Однако существуют уникальные снип-мутации, которые есть только у носителей определенной гаплогруппы и здесь ошибка невозможна. Поэтому, к сожалению, обойтись одним тестом при установлении гаплогруппы невозможно - так уж устроена игрек-хромосома. Необходимо делать и снип-тест, и заказывать гаплотип. Дорого? Возможно, но оно того стоит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гаплогруппы?
[info]a_po@lj
2010-06-10 14:49 (ссылка)
Трижды заказав не гаплотип, а относительно полное исследование ДНК, которое делалось на тот момент (Y и Мт-ДНК) - во-первых; как мне было обещано при общении с представителями фирмы (включая небезвестное руководство).

Свои корни и родословную я в то время уже знал и желал только проверить мои сомнения и догадки (учитывая и так называемый мистический опыт расследования или исследования очень далёкого прошлого). Тем более, что -- имея соотвествующее образование и опыт, насторожила обширная реклама и скоропалительные выводы журналистов (писавших со слов и по заказу исследователей). Один из примеров, которые заставили задуматься и усомниться -- Чнгиз-хан и его многочисленное потомство, куда попал один из "русских", но его дети... -- нет (хотя Y и наследуется от отца к сыну).

Только вот возвращаясь к нашим истокам, это вы всё никак не можете понять о чём я, возможно из-за зацыкленности на своём собственном бизнесе и не желании терять клиентов.

Суть не в сравнительном анализе генеалогических исследований родового дерева и обнаружения близкого или далёкого сходства или идентичности предков и потомков, а совершенно в другом. Отцовство прекрасно определяют при помощи тестов. Но... есть много "но" в нашем случае -- с дальним родством.

Знаю я и об уникальности. И речи не ведётся о дороговизне -- можно и бесплатно тест сделать или затратив небольшую сумму на реактивы и использование оборудования.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гаплогруппы?
[info]albinosvchernom@lj
2010-06-11 16:23 (ссылка)
То есть Вы трижды заказывали снип-тест и Вам так и не смогли определить гаплогруппу? Это очень странно. А Вы не могли бы назвать те компании, в которые Вы обращались за ДНК-генеалогическими услугами? Нужно разобраться с этим случаем. Я к деятельности подобных компаний отношения не имею, но постараюсь выяснить в чем здесь дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гаплогруппы?
[info]a_po@lj
2010-06-13 13:47 (ссылка)
Не хочу создавать им рекламу, но о некотых вы написали сами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гаплогруппы?
[info]albinosvchernom@lj
2010-06-26 15:38 (ссылка)
Ну на нет и суда нет.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Гаплогруппы?
[info]albinosvchernom@lj
2010-06-09 15:33 (ссылка)
Теперь по поводу возможностей ДНК-генеалогии. Вы рассуждаете следующим образом:
- А гаплотипом можно гвозди забивать?
- Нет.
- Тогда зачем он нужен?
Да, ДНК-генеалогия отнюдь не всесильна и все вопросы этногенеза решить не в состоянии. Но она на это и не претендует. Это всего лишь один из многих кусочков этнического портрета популяции, наряду с языком, антропологией, материальной и духовной культурой и т. д. Или, по-Вашему, и лингвистика не нужна - языки ведь возникают и исчезают. Где гарантия, что наши предки всегда говорили на языке индоевропейской семьи? А археология нужна? Датировки материальных культур зачастую так ненадежны. Оправдать собственные лень и нелюбопытство проще всего, открывать и изучать новое гораздо сложнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гаплогруппы?
[info]a_po@lj
2010-06-10 15:07 (ссылка)
О возможностях я прекрасно знаю и не только в догадках. Но вот делать за кого-то выводы, выкладывая свои мысленные рассуждения в интернет, не стоит, и, при этом, приписывать их другим, как вы это сейчас сделали в своём комментарии. У вас нет моих мозгов в черепной коробке, и, за меня вы не думаете когда пишите или говорите своими словами. В моих словах не присутствовало ни гвоздей, ни молотков, ни места, куда бы их надо было бы забить. Вы повествовательные вопросы не существу задали здесь, а лишь в оправдание. При чём здесь лингвистика? Датировки и в вековой генной мутации нет -- лишь предположения и догадки. И как раз "открывать" не составляет труда -- это случайность и следствие, а вот доказать потом... это да. :) Когда вы взяли в руки предмет археологии в виде каменного фаллоса, не стоит утверждать, что это лопата и им копали землю или забивали гвозди, как молотком. Вот это и есть "выводы", которые (при анализе и сравнении) расходятся с тем, что есть и то, что видят, и с тем, о чём говорят.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Гаплогруппы?
[info]a_po@lj
2010-06-07 13:35 (ссылка)
Кроме того, как можно утверждать о 100%-ом родстве (распространяя рекламу о деятельности фирм и лабораторий), если понитие "родства" очень относительно и может быть не только и не столько "биологическим", но и культурологическим... Как можно утверждать о прошлом потомка в генеалогии, если он произошёл при насилии над личностью и не является продолжателем рода насильника (варвара или вандали, к примеру)... Как можно утверждать о прошлом рода, если в древнем сообществе царила клановость и приёмные дети убиенных родителей, или -- захваченные в войнах, также воспитывались в новом духе традиций и верований... Условно можно говорить о какой-то связи народов и "происхождении", но никак о родословности и предках. Посему, все эти "снипы" с гаплотипами и группами -- бред надуманных выводом и подтасовка фактов под религиозные домыслы: сегодня технология и цена позволяет сделать тест из 100 маркеров, а завта -- 1000, и что... Розультаты изменятся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гаплогруппы?
[info]albinosvchernom@lj
2010-06-09 15:46 (ссылка)
Вот представьте себе, что Вам необходимо сделать тест на установление отцовства (всякое в жизни, согласитесь, бывает). Интересно, как Вы в этом случае воспримете рассуждения своей, предположим, жены или невесты о том, что, мол, родство - понятие полисемантичное и даже не столько биологическое, сколько культурное и тому подобное? Вероятно, они Вас не обрадуют. Не дай Бог, конечно, чтобы возникла такая ситуация, но суть в том, что анализ ДНК устанавливает биологическое родство, причем устанавливает со стопроцентной достоверностью. В ДНК-генеалогии принципы теже самые. Если у нас с Вами одна гаплогруппа - значит мы имеем общего предка по прямой мужской линии. Например, восточные и западные славяне в подавляющей массе своей принадлежат к гаплогруппе R1a - языковое родство подтверждается биологическим. И это уже конкретный научный результат.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гаплогруппы?
[info]a_po@lj
2010-06-10 15:25 (ссылка)
Вы путаете совершенно разные сути в понятиях -- историю, традиции, устои, бытность... приводя пример из современности, но думая о "генной генеалогии" и/или родословии, а возможно и "геногеографии". Расширьте своё сознание и увидьте дальше своего окружения -- загляните в прошлое (далёкое прошлое, а не во вчера). Там есть много интересного и подсказки для вас таятся в вашем же подсознании (если вы генетически не молод и не мутировали под натиском религиозных догм средневековья). Я, не прочёв ваш последний комментарий, предвосхитил его моим ответом ранее и не подверг это сомнению, но... опять же -- речь идёт о ложных выводах или настоятельных утверждениях, выдаваемых бесчестными карьеристами и бизнесменами "гипотезы" (фантастика, вымысел, фэнтази... -- в переводе научного термина на общенародно понятный) в качестве неопровержимого доказательства. Только вот я заметил (в качестве отступления и заключения), что не славянам эта R больше принадлежит, а татарам (по крайней мере, всем тем 100%, которым было заказано исследование). А вот J -- славянам, а не только религиозному сообществу еврейства. Так что... -- не результат это ещё (опровергая ваши слова), а предположения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гаплогруппы?
[info]albinosvchernom@lj
2010-06-11 16:41 (ссылка)
Кажется я начинаю понимать в чем проблема. У Вас, очевидно, все-таки оказалась гаплогруппа J. Но J - это не обязательно семиты. Гаплогруппа J у русских имеет, в основном, балканское происхождение, так же, как и E1b (это моя гаплогруппа). Но все-таки истины ради приходится признавать, что ни E1b, ни J изначально не то что к русским - даже к славянам никакого отношения не имеют.
Считайте, сколько среди русских носителей R1a и сколько - носителей J.

http://www.ydna.ru/ydb/search.php?mode=hgroup

http://www.genofond.ru/default2.aspx?s=0&p=278

http://www.familytreedna.com/public/RussianDNA/default.aspx?section=yresults

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гаплогруппы?
[info]a_po@lj
2010-06-12 02:16 (ссылка)
А что вы пиаром занимаетесь, давая ссылки на сомнительные ресурсы и бизнес, который людям лапшу на уши вешает, вымогая деньги. За исследования и материал для исследования (будь то ДНК, или зубы, или волосы и т.д. "клиентов") деньги платят, тем более не завершённые. Но они как раз и обещают невозможное, пока не заплатишь, а потом отказываются что-то вразумительное сказать, заявляя "ваше время истекло - мы не можем больше с вами общаться" или ещё что-либо в этом роде. А другие (русскоязычные горе-бизнесмены), вопросы банят и оскорбляют, удаляя записи, так как сказать им нечего и доказать нечего не могут: они же разбирают то что им дали (в циферках), а не сами копаются в пробах. Только вот всё это больше походит на поиск очередного метода "идентификации" человека. Потом номерок в чипок и в лобок (не тот, что ниже пояса, а тот, что в голове -- в мозг "зашить" можно новорождённому через темечко не заросшее). И родная мама не узнает. А то, что кто-то и откуда-то происходит (N-тыщ лет назад) -- "бред" и хитрость такая, для поднятия интереса наивной публики. Кроме того, проанализировав мутации, можно вывести супер-гуманоида. Только он опять же в Америке появится -- на одной из военных баз (если уже не появился).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гаплогруппы?
[info]albinosvchernom@lj
2010-06-13 08:15 (ссылка)
Ну отчего же сомнительные? Это базы данных с результатами тестирования реальных людей. С некоторыми из них Вы можете познакомиться лично, если желаете.
Но Вы так и не сказали в какой компании заказывали тест. Лично я к этому бизнесу никакого отношения не имею, личной заинтересованности в том, чтобы выгораживать нечистоплотных дельцов не имею. Если Вас обманули, с этим нужно разобраться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гаплогруппы?
[info]a_po@lj
2010-06-13 13:50 (ссылка)
От того, что именно они несли бред с выводами. Я же не ставлю под сомнения мутации -- пишу о ложных выводах и заключениях.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Гаплогруппы?
[info]a_po@lj
2010-06-12 02:38 (ссылка)
И почему вы о какой-то "проблеме" пишете? У меня нет никаких проблем. А у вас? Я исследую факт лжи и подтасовки данных для зарабатывания денег. Кроме того, кака разница J, или O, или H, как мне написали, а потом добавили -- "AJ", которой вообще нигде нет в пояснениях и таблицах. Всё одно эти буковки будут меняться в зависимости от размера теста, а соответственно и будут меняться ваши "генеографические" или "генно-родовые" данные об истоках. А когда организаторы не могут ответить на заданный вопрос, занимаясь провокациями в виде оскорблений, а затем блокировками и удалением вопросов и комментариев, то всё это подтверждает мою правоту о лжи и подтасовках ради получения дивидендов в виде денег, статей, степеней, славы и т.д.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Гаплогруппы?
[info]a_po@lj
2010-06-12 02:53 (ссылка)
О! И как можно сравнивать "снипы" с 8 или 12 маркерами африканцев с 37-68 (а то и более) маркерами иных представителей? И писать, при этом, что все от них (8-ми) происходят. Я уже написал ранее, что если у культурных народов была традиция сжигать трупы (для предотвращения распространения заразы), а у дикарей их есть и выбрасывать (в лучшем случае -- закапывать) кости, из которых нельзя сделать орудие труда, то где вы возьмёте образцы сожжённых и как определите происхождение вида и место зарождение его? Как вы определите исход, если у отдельных народов были погребальные места (как у слонов) и куда трупы свозились по воде и по суше? Как определите зарождение по костям (вернее, их единичным остаткам), если за 20 лет миграции -- от рождения на руках и до смерти самостоятельно, первочеловек мог обойти землю не раз?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гаплогруппы?
[info]albinosvchernom@lj
2010-06-13 08:58 (ссылка)
Дело в том, что наиболее древние мутации как в игрек-хромосоме, так и в митохондриальной ДНК обнаружены среди современного населения Арфрики. Крайне маловероятно, чтобы это было случайным совпадением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гаплогруппы?
[info]a_po@lj
2010-06-13 13:54 (ссылка)
Не смешите!!! Какой Африки? Как Спенсер предположил чистату более "старого" ДНК на основе первого теста? Исключил мутации, но... он их заменял -- он добавлял или убавлял изменения в цепочке, выравнивая её к увеличению или к уменьшению? Это же чистой воды подгонка под желаемое!!!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Гаплогруппы?
[info]a_po@lj
2010-06-12 13:58 (ссылка)
Да!!! И как вы можете сравнить происхождение и родство с окаменелой обезьяной (а то и её малой частью), в которой может быть и сохранилась доля нуклеотидов, а возможно и ДНК (также -- частично), но какая из них? из около полутора метровой ДНК, если -- найденная, в размере 1-2 и даже 10 мм или сантиметров и от начала, множественной середины или конца её. Что вы в данном случае будете сравнивать -- кусочек "черешка с плодоносящим ветвистым деревом"? Вот уж смех одолевает, не правда ли...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гаплогруппы?
[info]albinosvchernom@lj
2010-06-13 09:03 (ссылка)
"Говорил, ломая руки, краснобай и баломут, про бессилие науки перед тайною Бермуд".
Да уж, смех одалевает. При чем здесь окаменелые обезьяны? У человека и современных шимпанзе геном совпадает на 98%.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гаплогруппы?
[info]a_po@lj
2010-06-13 13:56 (ссылка)
Вы о чём? Я о "генопроекте", "геногеографии" и о "генной генеалогии", а не о конкретном виде в ветке -- шимпанзе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гаплогруппы?
[info]albinosvchernom@lj
2010-06-26 15:45 (ссылка)
Да я даже и не знаю уже о чем Вы. Родство хоть человека, хоть шимпанзе, хоть человека с шимпанзе можно установить через анализ ДНК. В данном контексте приходится констатировать, что, скажем, все люди - родственники, у них имеется общий предок как по мужской, так и по женской линии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гаплогруппы?
[info]a_po@lj
2010-06-28 00:07 (ссылка)
Все - да не все! Здесь не религиозные домыслы и пропаганда должна быть, а научный анализ и конкретные доводы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гаплогруппы?
[info]albinosvchernom@lj
2010-06-29 18:45 (ссылка)
Что же может быть более конкретным, чем совпадение ДНК?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гаплогруппы?
[info]a_po@lj
2010-07-01 19:43 (ссылка)
Совпадение ДНК??? Части ДНК -- может быть, Вы имели в виду при записи этого комментария? Но часть, и даже несколько лоскутов -- не есть целостность совпадений. Кроме того, в природе есть и такой феномен как случайная или стихийная повторяемость (в зависимости от одинаковых причинно-следственных составляющих).

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Гаплогруппы?
[info]a_po@lj
2010-06-28 00:35 (ссылка)
А вы учёный? и если - "да", то - в какой области знаний?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гаплогруппы?
[info]albinosvchernom@lj
2010-06-29 18:50 (ссылка)
Я не генетик, если Вы об этом, просто интересуюсь ДНК-генеалогией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гаплогруппы?
[info]a_po@lj
2010-07-01 19:36 (ссылка)
А я, в числе прочего, изучал и генетику (и не слабо -- замечу): не один эксперимент провёл сам, и... преподавал.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Гаплогруппы?
[info]a_po@lj
2010-06-13 14:20 (ссылка)
Ваше замечание сродни заявлению, что ЯКОБЫ мозг человека задействован на 5-10%, хотя никто не учитывает то обсоятельство, что мозг не только думает и накапливает, но и управляет сложным организмом и каждой клеточкой. Вы считали или сравнивали? Геном человека расшифрован только недавно, и то -- "лоскутами". Предположения были выдвинуты давно, но... А один из представителей океанской стихии -- вид губок, имеет около 80% схожести нуклиатидов и белковых соединений. А дома состаят их 95-98% из песка, а человек из воды. Ну и что? Что это доказывает? Есть ещё форма, последовательность, сосущуствование и соприкасаемость (как нейронов в мозге, так и сплетений в ДНК), и ещё много чего, что мы не знаем.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Гаплогруппы?
[info]a_po@lj
2010-06-13 14:24 (ссылка)
Ещё раз; я не ставлю под сомнение тест, как исследовательскую работу, но говорю и пишу о ложности выводов и заключений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гаплогруппы?
[info]albinosvchernom@lj
2010-06-26 15:48 (ссылка)
Ученые небезгрешны. Они такие же люди как и мы с Вами. Конечно, и они, бывает, делают ложные выводы. Однако практика постепенно все ставит на свои места. ДНК-генеалогия в этом смысле ничем не отличается от любой другой науки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гаплогруппы?
[info]a_po@lj
2010-06-28 00:33 (ссылка)
Аха! и это не оправдывает их тупое предвзятое хамство и блокировки, при неуважении к оппоненту и его мнению - на которое они не могут вразумительно ответить и трусливо «поджимают хвост, с тявканьем, огрызаниями и укусами», вместо доходчивого анализа и конструктивного спора. А "ложные выводы" должны пресекаться на корню - теми же учёными и такими как я: не поддерживаться и не пропагандироваться в виде заблуждений "Кондратьев -- потомок Ченгиз-хана" и тому подобного бреда. Они не такие же "люди" - они учёные (если, конечно - учёные, а не шарлатаны от науки). Учёный (истинный) на критику реагирует адекватно и прислушивается, анализируя новые результаты. Если же этот "учёный", пользуясь административными методами, "затыкает рот" и удаляет спор и вопросы, указывающие на спорность выводов и явные подтасовки фактов, то это не учёный, а шарлатан. Учёный ищет ответы на поставленные вопросы, а не прикрывается религией "верите - не верите" и не оправдывается тем, что "человек делает ошибки": он их исправляет. И эта часть науки (о которой речь) ничем не отличается от методов познания иных частей многообразных познаний в ней.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гаплогруппы?
[info]albinosvchernom@lj
2010-06-29 18:47 (ссылка)
То, что Кондратьев "потомок Чингис-хана" - это выдумки прессы. Из серьезных исследователей этого никто никогда не утверждал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гаплогруппы?
[info]a_po@lj
2010-07-01 19:34 (ссылка)
Ага! Значит Вы в курсе вопроса и темы не понаслышке. Однако ж, журналисты СМИ не высосали эту информацию из пальца, а были проинформированы кем-то из научных кругов (что указано, кстати, в статье и даже с фамилией). Но... замечу, что мне, то же самое говорили по телефону представители одной из упоминаемых Вами фирм (нарвавшегося на очередного «лоха-клиента»), пока я не вступил с ними в спор по поводу подобного бреда, что также сыграло роль в возвращении затраченных денежных средств на тесты (разговор записывался).

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Гаплогруппы?
[info]a_po@lj
2010-07-01 19:48 (ссылка)
...о "серьёзности исследователей" я умолчу (хотя бы по причине не желания создавать им рекламы) -- вы о них (и я - о некоторых) уже упоминали (с которыми мне пришлось побеседовать лично).

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Гаплогруппы?
[info]albinosvchernom@lj
2010-06-29 18:54 (ссылка)
У меня возникает впечатление, что Вы спорите только ради спора и сказать Вам по существу нечего. Так что не буду больше зафлуживать чужой журнал и отвечать Вам. До свидания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гаплогруппы?
[info]a_po@lj
2010-07-01 19:25 (ссылка)
Ха-ха-ха!!! Согласно психоаналитической лингвистики и анализу написанного Вами здесь, видно, что Вам как раз крыть нечем и доказательств в противоположность моему мнению и опытам у Вас нет (хотя есть некое согласие со мной), посему Вы перешли на демагогические тезисы с намёками на невозможность продолжения конструктивной беседы (но не спора с моей стороны, т.к. спора у нас не возникало) Вами. Я как раз написал (а не сказал) очень много, что может подтвердить мои мысли и опровергнуть все домыслы "исследователей" со скоропалительными выводами, но Вы, однако, ни на одно моё возражение не ответили конструктивно (защищая, возможно, свои амбиции в потраченных средствах на анализ своего собственного ДНК и защищая возможное разоблачение со стороны ваших друзей и приятелей, а возможно и простых знакомых, которым Вы пропихнули уже подобный бред с результатами "древнего происхождения предков и родов", которое якобы можно вычислить по результатам анализа их очень малой частички ДНК), что не есть правда и этого сделать не возможно (по крайней мере, на день сегодняшний) со 100% уверенностью. Я не пытаюсь ущимить Вас чем-то -- оскорбить или обидеть: констатирую наблюдаемый факт.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Гаплогруппы?
[info]a_po@lj
2010-06-10 15:34 (ссылка)

http://www.liveinternet.ru/users/pogrebnojalexandroff/post111530786/

Пока там нет известных имён и моей переписки с ними при наличии некоторых очень сомнительных "научных и академических" утверждений с их стороны и оскорблений в мою сторону, но есть начало.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Гаплогруппы?
[info]a_po@lj
2010-06-18 00:33 (ссылка)
Кстати!!! Забыл ещё и про "отцовство" (в данном случае вернее будет -- родительство или предковость) пример предоставить! Как можно говорить о "генной генеалогии", предоставляемой в результатах тестов подобных фирм (о которых речь), если тест делают "куций" -- поверхностный: для мужчины могут определить данные и по отцу и по матери, а для женщины... -- хренос два! (дискриминация?!) -- для неё вы только о матери узнаете, а об отце -- нет; и как же вы в таком случае выстроите генеалогическое дерево??? будете искать несуществующих братьев и кузэнов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гаплогруппы?
[info]albinosvchernom@lj
2010-06-26 15:34 (ссылка)
Увы, в данном случае действительно придется искать подходящих родственников-мужчин. Таковы причуды полового размножения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гаплогруппы?
[info]a_po@lj
2010-06-28 00:37 (ссылка)
И при этом вы утверждали и продолжаете утверждать о точности анализа?!!!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гаплогруппы?
[info]albinosvchernom@lj
2010-06-29 18:42 (ссылка)
Ну а какое отношение имеет проблема поиска родственников к анализу ДНК? Есть родственники - анализ будет точным, нет родственников - не будет вообще и никакого анализа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гаплогруппы?
[info]a_po@lj
2010-07-01 20:01 (ссылка)
Да-да-да... "нет родственника" -- мы его вам припишем. :) Вы знаете сколько в мире встречается однофамильцев? А Вы обращали внимание на однотипных людей, которые похожи как 2-е капли воды друг на друга, но не являются родственниками даже по ДНК? Мой недавний разговор с директором одной из подобных фирм США закончился тем, что директор -- доктор наук, генетик, биолог и т.д. и т.п. заявил, что "на каждые 8 милн. есть два повторения", и... где точность? Ещё раз; я не против тестов и исследований, я против выводов -- ложных выводов и обмана ради денег, с привлечением большего количества клиентов для этого.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_po@lj
2010-07-01 20:11 (ссылка)
В настоящее время можно говорить и писать лишь о распространении идентичных вариантов по результатам анализа части ДНК, но утверждать о зарождении и исходе с миграциями людей пока о-о-очень рано.

(Ответить)


[info]dnk_test@lj
2010-12-16 15:31 (ссылка)
У вас какая гаплогруппа ?

(Ответить)

Арийцы
[info]alana_a@lj
2011-05-19 17:18 (ссылка)
Здравствуйте, может ли кто-нибудь сказать, каким образом определили что "арийская" гаплогруппа R1a1?
И как определили что эта гаплогруппа славян? Судя по "R" говорит ли это о том, что мы образовались последними?
А так же как можно определить что "брахманы" принодлежат к какой-то гаплогруппе? Это всего навсего духовный статус как имам и пастырь. Брахманом может стать любой человек приняв инициацию.

Много радисти!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Арийцы
[info]albinosvchernom@lj
2011-11-08 03:47 (ссылка)
Гаплогруппа R возникла минимум 12-15 тыс. лет назад, задолго до появления современных этносов.
Этнические привязки ДНК-маркеров производятся по дистрибуции. Распространение обнаруженных в последнее время SNP Z-93 и L-342.2 хорошо соответствует историческим миграциям арийских народов.
https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?authkey=CMjR3ssG&key=0AjnH-bSBYrYTdHV0WWR1ZF80anFmbGh0VmNvbGh6d1E&hl=en_US&authkey=CMjR3ssG#gid=0
В свою очередь дистрибуция R-M458 практически полностью укладывается в славянский ареал.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2987245/?tool=pmcentrez
Такие дела

(Ответить) (Уровень выше)