 О коррупции | Dec. 10th, 2012 @ 01:42 am  |
|---|
===Как вы знаете из механики, особый шик прецизионных механизмов===
Демагог)) Общество - не прецизионная, но живая система. Там много допусков, уровней свобод...
===Можете привести примеры, как взяточничество способствует реально народной и государственной пользе? Было бы интересно. Обратных примеров - море.===
Я могу привести соображение, что без взятки система не работает. Аушан в начале привёл. И у меня последней лежит запись о вымогательстве в Беларуси. Вот и думайте.
====Ибо, взяточничество есть стремление нажиться на ближнем, фактически форма воровства, это свойственно далеко не всем===
Это форма перерасрпделения общественного продукта. Человек достиг высокого положения, и использует это. А на Западе ещё более гнилая система. Поймите, везде человек слаб и эгоистичен. Но Вы почему-то предпочитаете искусственно взять и вырезать отсутствие прямого взяточничества, как на Западе, не копируя всё остальное. Потому что оно не скопируется. Оно чуждое. Это основная моя претензия. Кстати, рад что затеял этот спор - отличная формулировка.
===И СССР показал, что русские люди могут жить идеалами===
Э, нет. Единицы жили иеалами. Да, были масштабные люди, трудящиеся ради пользы общества. Королёв, Туполев, Берия, Сталин... Но это единицы. А в масштабах общества процветало воровство. Моя последняя мысль - советская власть была диктатурой. Да, она возникла по необходимости. Но народ не принимал эту власть. Воровство и нарушения закона он воспринимал как своего рода месть.
===Да и сейчас среди моих друзей апологетов мздоимства нет===
И у меня нет. Скромные русские учёные... А мне вот дорогущий диктофон читатели подарили))
===С той же логикой можно вывести, что "прелюбодеяние/стяжательство/любой другой грех есть неотъемлемое свойство человека===
Нет. Есть иерархия грехов. Да, греховность (религиозное наименование светских понятий личной слабости и эгоизма) есть неотъемлемое свойство человека. Но одно дело, когда я грешу против общественной морали, против заповедей. И другое - когда я грешу как часть системы. Поэтому взяточника не следует сравнивать с вором, или убийцей. Наша природа не заставляет воровать. А вот прелюбодеяние - часть мужской натуры. Хотя сам я не изменял, но к слабостям отношусь с пониманием.
===и без этого жизнь скучна и дела не сделаешь -> всякий, кто борется со грехом, придет к борьбе с человечностью и мизантропии====
Нет. Это только когда касается взяточничества, потому что, как это было сказано выше, есть смаза.
===Борьба с пороком не есть борьба с носителем, даже наоборот - кому пофиг носитель, тот не будет бороться, просто смирится или найдет другую среду.===
Хороша не всякая борьба с пороком. Средство должно соответсвовать цели.
===Да, я с русским народом, который взятки не дает. И не берет. И, можете поверить, в это множество входит огромное количество замечательнейших, честных и очень русских людей, ни разу не стыдящихся своей русскости===
Ну, давайте поспорим, кого больше)) Рано или поздно дают все. Ребёнка там в детский сад устроить.
Вот Вам, кстати, пример. Мне нужно было устроить ребёнка в определённый детский сад. Заведующая - взяточница со стажем. В Рунете её обсуждали, люди помнили даже как она брала 30 лет назад)) Она намекнула мне, что нужно сделать что-то для детского сада. Оформить актовый зал. Это обошлось в 300 долларов. Моего ребёнка взяли. Угадайте, это была взятка? В благословенной Беларуси делается именно так.
===Им тоже нужно срочно менять менталитет?===
В данном случае дело касалось понимания ситуации в России. Если они столь интенсивно как Вы об этом не думают, то не требуется. Но Вы, как я заметил, под записями о взяточничестве выступаете особенно активно. Стало быть, это важный момент в Вашем менталитете.
===Но Вы, как я заметил, под записями о взяточничестве выступаете особенно активно. Стало быть, это важный момент в Вашем менталитете.===
Сразу уточню, что дело не в том, что это для меня как-то особо важно. Я, например, вообще не думаю о сношениях с сусликами, но если бы кто-то из уважаемых мной людей вдруг стал утверждать, что в это высшее предназначение человека и ключ к познанию внутреннего мира, то я бы как минимум попытался выяснить причину такого мнения.
Ваше мнение о взятках отличается эээ... большой смелостью и нестандартностью, что создает эффект [здесь забытый мной русский аналог слова "троллинга"].
Но вообще да. Не люблю взятки. Просто потому, что это означает на практике, что у кого больше бабла, тот и прав, а это противоречит моему пониманию справедливости.
При этом не обязательно должно быть прямое соревнование взяток, ситуации, когда кто-то за бабло отпустил бандита у меня на раёне или построил говенную дорогу или разгородил на дачи озеро, менее заметно, но тоже ущемляют мой интерес. Собственно, общий принцип почти всегда работает - бабло не суют просто так, если кто-то кому-то заплатил за преференции, значит чьи-то права при этом реально или потенциально ущемились.
===это означает на практике, что у кого больше бабла, тот и прав=== На практике это означает, что такой заплатит куда больше. Менты - тоже русские люди, и у них тоже есть понятие справедливости)) Если ты больше виновен, то можешь откупиться, конечно. Но и заплатишь гарантированно куда больше, чем малоимущий. Мне киргиз на старом жигулёнке рассказывал, что напился с другом и поехал. Когда остановили, откупился аж за 2500. Я Вам больше скажу. И чиновники тоже русские люди)) А не пришельцы с иных планет)) И русские люди всегда брали взятки у других русских людей. И это исконная русская форма, главное, чтобы брали по-справедливости. Вы прямо как не слышите. Вам говорят, что везде это есть. Во всём мире. Только формы разные. Вы, а равно и другие верящие, что "закон превыше всего", следуя западным законническим понятиям, вырываете понимание взятки и закна вообще из чужого и чуждого общего культурного контекста и искусственно переносите в русский контекст. А все остальные реалии западной жизни не переносите. Вообще непонятно, как возможен такой абсурд. ===Ваше мнение о взятках отличается эээ... большой смелостью и нестандартностью, что создает эффект=== Я ж интеллигент)) Этот тот, который против всех)) У меня на куда более важные темы ещё более нестандартные взгляды. Например, по поводу разделения Церкви. Угадайте, почему меня все до единого свянники расфрендили, кроме возлюбленного ![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo-lj.gif) serge_le@lj? А уж по поводу взяток-то сам Бог велел)) ===здесь забытый мной русский аналог слова "троллинга"=== На русском будет старое доброе "доводить". Специально у читателей спрашивал)) ===значит чьи-то права при этом реально или потенциально ущемились=== Опять западное понятие. Зла не хватает)) Оперируйте русскими категориями. Справедливость, честь, правда, уважение к другому... "Права" - понятие из западного законнического мiра. Оно не подходит для обсуждения русских проблем. Можно ещё использовать "должное воздаяние", "положенное"... (Ниже продолжение, именно там и нужно комментировать)
===если бы кто-то из уважаемых мной людей вдруг стал утверждать, что в это высшее предназначение человека и ключ к познанию внутреннего мира, то я бы как минимум попытался выяснить причину такого мнения===
Разумеется. Если под уважаемым человеком подразумеваюсь я))), то имею сообщить Вам, что проблема взяток - одна из важнейших в моей концепции Русской Идеи. Так что я зря здесь, ради троллинга, писать не стану.
Вот, сформулировал. Русская цивилизация идеократична. То есть русский человек живёт идеалами. Это важнейшая часть Русской Идеи. Русскому важно верить, что у него есть законы, что у него "всё как у людей". Но в реальности у нас всё другое. Жизнь другая. И наша жизнь расходится с его же идеалами. И это совершенно нормально. Это особенность русской цивилизации. Лучше иметь идеалы и не достигать их, чем не иметь. Или иметь извращённые, врожде либерализма.
Что даёт русскому человеку эта кажущаяся непоследовательность? Очень многое. Стерескопичность, объёмность взгляда на жизненные проблемы. Неслыханную нигде внутреннюю свободу. А ещё - возможность выбирать, как жить. Один честно платит штраф в госбюджет, другой - даёт взятку на лапу. Это делает нас потрясающе свободными людьми. А Западный и восточный человек полностью несвободны. На Западе всё только по закону, а на Востоке всё только по традиции. Поняли теперь, в чём собака зарыта?
Здесь та же самая логика, как в противоречии между нашей западной рационалистичностью и восточной интуитивностью. Это делает нас невероятно свободными в мышлении. А противоречие между европоподобной законодательной системой и восточной "бытовой гибкостью" в её реализации делает нас свободными в жизни.
У Пушкина была роскошная фраза, в письме к жене, по поводу перлюстрации его писем: "Без свободы общественной жить очень даже можно, без свободы личной невозможно". Противоречие между писаной буквой закона и жизнью как раз и делает нас потрясающе свободными, то есть русскими людьми. Я, кстати, ко всему этому подходил в тексте "Об исполнении законов". Интересно, что на основании этого противоречия делают странные выводы. Того же плана, что раз есть проституция, то её необходимо легализовать. Такие идеи носились в конце 80-х годов. На самом деле, наличие проституции не влечёт за собой её легализацию. Кстати, и наличие взяточничества не должно влечь его легализацию. По закону нужно его всячески осуждать, а в жизни - давать на лапу там, где все дают. Никакого противоречия здесь нету. Противоречие русской действительности))
Шикарная формулировка. Рад, что затеял этот спор)) Спасибо Вам, Евгений))
Жду от Павла команды, нужно ли это в отдельную запись выносить))
===На практике это означает, что такой заплатит куда больше. Менты - тоже русские люди, и у них тоже есть понятие справедливости)) Если ты больше виновен, то можешь откупиться, конечно. ===
А вот тут и второй важнейший момент почему я считаю это несправедливым. Во взятке, в отличие от честной сделки, оплата практически полностью отчуждена от услуги. Вот смотрите как выходит - врезался в меня толстопуз, подкупил мента, в итоге я плачу толстопузу (возможно, и менту), он платит менту, все в убытках и только мент, не имеющий никакого отношения к делу - в прибыли. Все равно, что обокрали меня, а вещи вернули неизвестно кому. Или вот пьяного взять. Менту лично похрен кто какой ездит, пьянку запрещает государство (а в какой-то мере - народ, через депутатов, принимающих закон), но платя ему лично, я, выходит, плачу ему ни за что, я совершил нарушение не его прав, а административку "против установленного законом порядка". Аналогично как наглый хач лезет вперед очереди, давая денег в приемной, хотя им-то пох на очередность, время теряют стоящие в очереди, которые ничего не получают. Ну, вы поняли.
Я вот думаю, куда дать взятку, чтобы на дорогах было меньше бухих, чурок и тупых п**д с купленными правами и т.п. Мож, скинулись бы даже с пацанами. Очевидно, налогов из моей з/п на это не хватает.
===Но и заплатишь гарантированно куда больше, чем малоимущий. И это исконная русская форма, главное, чтобы брали по-справедливости. ===
Я тоже считаю, что в идеале система штрафов должна быть зависимой от уровня доходов. Проблема в том, что формальная практическая реализация затруднена. Кстати, помниться, что вам не очень нравилась справедливая русская система оценки стоимости работы по машине, а больше нравилась справедливая таджикская система, когда работа оценивается по реальным трудозатратам. =)
===Я ж интеллигент)) Этот тот, который против всех))===
Не поймешь вас... То против всех, то "все дают и я даю".... =)
===Опять западное понятие. Зла не хватает)) Оперируйте русскими категориями. Справедливость, честь, правда, уважение к другому... "Права" - понятие из западного законнического мiра. Оно не подходит для обсуждения русских проблем. Можно ещё использовать "должное воздаяние", "положенное"...===
"Право" - вполне русское слово. Как и "закон". Закон - необходимость, планомерный этап в жизни любого развитого общества. Западничество на мой взгляд не в законах и даже не в их соблюдении. Западничество - это когда законом подменяется совесть, справедливость, уважение. Вот это - плохо. А по вашему так анархия и беззаконие - чуть ли не благородное проявление русского духа. =)
Кстати, Законы Божии вы, надо полагать, тоже считаете необходимым соблюдать выборочно и в меру собственного понимания их справедливости (слыхивал, это для любого еретика - краеугольный камень =))? Если что, я не против. =)
Однако, по сути - я считаю, что взятки косвенно и прямо лишают людей части положенного по справедливости и в этом проявляется неуважение к окружающим, принижение их достоинства. Причем это не издержки, а суть системы. Почему я так считаю - понятно, думаю, это было расписано выше, если вы считаете иначе - разъясните мое заблужение.
===Я могу привести соображение, что без взятки система не работает. Аушан в начале привёл. И у меня последней лежит запись о вымогательстве в Беларуси. Вот и думайте.===
Дык, отказ от смазки должен сопровождаться заменой испорченных запчастей. Он написал там какую-то хрень ни о чем, почему бы не упомянуть уж конкретно страну и период? Может потому, что подробный разбор бы показал несостоятельность аргумента? Я точно так же могу сказать (и имея вполне конкретные примеры как в Европе, так и в Азии), что при грамотно проведенных антикоррупционных мерах удавалось как резко снизить коррупцию, так и в целом поднять эффективность экономики. По этой логике, чем больше коррупции, тем лучше должны "делаться дела", только что-то я не припомню, чтобы расцвет коррупции сопровождался где-либо экономическим подъемом.
Для меня, простого человека, никакой пользы от коррупции нет (как-то я 33 года ни дав, ни взяв прожил же), а вред вижу постоянно. Только не говорите, что я не масштабно мыслю, мол, мне, вам, всем вокруг хреново, но государству великая польза.
Смазанный взятками механизм все равно работает неверно, не в том направлении - пилятся леса, застраиваются исторические и природоохранные места, разворовывается производство. Чем такие дела, лучше уж никакие - хоть детям останется что-нибудь, если образумятся.
===Это форма перерасрпделения общественного продукта.===
Бывают справедливые формы и несправедливые. Эту я считаю несправедливой, т.к. она перераспределяет продукт преимущественно от более бедных слоев к более богатым, усугубляя расслоение. Даже когда взятки даются на высших уровнях, страдает все равно народ, за счет которого в конечном счете и наживаются - воруя общие ресурсы, повышая цены, предоставляя говенные товары и услуги.
Я не говорю, что для нас это в принципе несвойственно, но ведь не все наши проявления справедливы и правильны, не все хорошее, что наше.
===Что ещё за вдохновение? Речь идёт об обыденности, о механизмах реализации ===
Зря вы это недооцениваете. Авторитет многое значит. Сами ж говорил, что все сверху идет. Могут не любить, но уважать должны. Если руководство ночами не спит "во благо народа" (не важно, царь, генсек, директор завода, руководитель театра), то оно имеет право требовать этого и от других и это право добровольно признается. Если же погрязло во взяточничестве, роскоши и высокомерии, то будет халтура, наплевательство и фига в кармане. Чем выше человек, тем более он вдохновляет, если честный и развращает - если испорченный.
===Мне нужно было устроить ребёнка в определённый детский сад. Она намекнула мне, что нужно сделать что-то для детского сада. Оформить актовый зал. Это обошлось в 300 долларов. Моего ребёнка взяли. Угадайте, это была взятка?===
Определенно, то, что вашего ребенка взяли, а другого на это место не взяли, потому что у его родителей не было лишних 300 уе - факт прискорбный. Что же по сути, то взятка взятке рознь. Здесь скорее прямая оплата, тем более, что выгода пошла не ей в карман, а на улучшение качества услуги. Это можно признать одним из редких достойных вариантов.
| From: | (Anonymous) |
|---|
| Date: |
December 11th, 2012 - 09:19 am |
|---|
|
|
|
|
(Link) |
|
"В благословенной Беларуси делается именно так."
Та же история, но только в Беларуси, и обошлось без взятки. Так что у кого как.
|
|
![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo.gif){kind=small}
![[info]](http://lj.rossia.org/img/imported-profile.gif){kind=small}