 Дискуссия о путях развития цивилизации | Sep. 15th, 2009 @ 06:58 pm  |
|---|
== А как насчет 4 миллиардов «лишних ртов»? Или ТНК смогут прокормить их всех даром? Или попытки уморить их всех втихую не смогут перерасти в глобальную гражданскую войну?
И прокормят, и уморят :-) Вернее, всё само произойдёт.
Думаю, "Первый мир", преодолев либерализм, в итоге закроет границы и установит жёсткую иммиграционную политику, возможно, похожую на правила рабства в Римской империи. "Третий" же мир разделится на два региона (Восточная Азия + Южная и Центральная Америки, Африка + Центральная Азия) с несколько различными тенденциями. В первом продолжатся тенденции урбанизации и связанного с ней резкого сокращения рождаемости (чему немало будут способствовать успехи медицины), это происходит уже сейчас. Вкупе с налаженным производством дешевой пищи это позволит пережить период максимальной численности населения (нынешний), после которого (к концу 21 века) оно начнёт естественным образом убывать (IMHO, в итоге как минимум раза в 4) и стабилизируется на приемлемых отметках. Вторые регионы, оказавшись вне мировых технологий, перейдут к гражданским войнам между собой (уже происходит в той же Африке). Там население в итоге будет истребляться и вымирать с той же скоростью, что и рождается, но в отсутствие ОМП эти войны не смогут выплеснуться на остальную часть планеты.
== Да, ложь его в том, что в качестве «абсолютных», вернее «самоценностных» навязываются маргинальные.
Вы считаете их маргинальными, а адепты либерализма - как раз верхом цивилизации. И при этом данные адепты убеждены, что принятие этих ценностей Вами будет для Вас абсолютным добром. В свою очередь, Ваши взгляды для них - зло, и им реально будет мучительно жить в Вашем мире.
>Тому, кого пытаются убедить или принудить.<
= Стадо следует пасти ;-). Детскому саду нужен воспитатель. Поэтому не важно, что они там полагают – разумных убеждают, слабых принуждают, противящихся смиряют и ударяют.
>Тем не менее в настоящее время общераспространённой точкой зрения является как раз вера в существование таких понятий, абсолютных для всех людей.<
= Общезначимых, лучше сказать…Или Декалог уже не актуален? ;-).
>Смотря что понимать под этим :-)<
== «природы вековечную давильню» :-)
>На какую?<
== прогресс, бессмертие, welfare state, рай на земле, счастье для всех даром, покорение вселенной – что угодно
>Можно только принудительно обратить в "свою веру", что для него будет выглядеть лишь как "смена пути", но не как "приход к единственно правильному".<
== Если существует один единственно правильный путь, то не существует множества «единственно правильных». Кто не следует верным, тот заблуждается.
>Ничуть.
Простой пример: даны три страны, в одной - "победивший феминизм", в другой - традиционное русское патриархальное общество, в третьей - шариат.<
== Феминизм нежизнеспособен. А традиционалистские нормы православных и мусульман восходят к единому источнику.
>Принцип нового мира выглядит примерно так: "для каждого человека положен свой, комфортный и правильный лично для него путь, потому то, что ты считаешь цивилизованностью, для другого будет дикарством, верно и обратное".<
== Истина не бывает комфортной. Культура не есть цивилизованность, а нравственность не бывает относительной – она либо есть, либо её нет.
>Соответственно, какие-либо конфликты на почве "правы только мы" оказываются бессмысленными. Остается лишь обычная конкуренция за ресурсы, которая при сопоставимых силах групп превращается в торговлю без перемешивания "моралей".<
== Ок. А кто имеет право на ресурсы? :-). Особенно учитывая то, что на всех не хватит?
>Собственно, примерно так и жили люди во всё время, кроме последних столетий :-) Например, в той же Европе совместно существовали христианские, языческие и мусульманские страны, иногда воевали за ресурсы, но не более того.<
== Ну да, а халифата и крестовых походов не было – то всем известно :-). Марраны и мориски в Испании – выдумка историков, равно как и куда-то подевавшееся «христианское» население большей части Византии.
>Риск крупного конфликта в таком мире значительно ниже, чем даже в нынешнем.<
== Вы недооцениваете притягательность Власти и Всемогущества. Силен не тот, кто оценивает целесообразности и избегает конфликта, но тот, кто способен элиминировать всякую возможность возникновения конфликтов и действовать вопреки целесообразности. Владеет миром тот, кто может и способен его уничтожить.
>Появление столь сильного объекта, который мог бы подчинить себе абсолютно всех вместе, крайне маловероятно.<
== Для каждого найдется своя отмычка – одних купят, других запугают, третьих обольстят, четвертых просто перебьют в союзе с купленными и прочими… Конечно, появление среди людей такого без по(ту)сторонней помощи маловероятно…
В ином же случае совокупное сопротивление остальной части, противников сильнейшего, предотвратит его действия.
== Поэтому загодя их следует ослабить по максимуму.
= Стадо следует пасти . Детскому саду нужен воспитатель. Поэтому не важно, что они там полагают - разумных убеждают, слабых принуждают, противящихся смиряют и ударяют.
Стандартный процесс взаимодействия. C обеих сторон есть воспитатели, которые между собой и конкурируют, и "пасомые", которые во многом процесс конкуренции и реализуют :-) Это в былые годы у некоторых "воспитателей" иногда появлялась возможность пытаться давить и подчинять других таких же посредством глобальных идеологий: в том и суть предстоящих перемен, что эти средства уходят в прошлое - сие и изменит картину мира.
== Если существует один единственно правильный путь, то не существует множества «единственно правильных». Кто не следует верным, тот заблуждается.
Да, лейтмотив нынешних идеологий примерно такой.
== прогресс, бессмертие, welfare state, рай на земле, счастье для всех даром, покорение вселенной - что угодно
Но не "кому угодно". Понятие "счастья" для разных групп будет разным. Например, одному нужна полная свобода, а другому - покровители и подчинённые. Потому универсальную идею за пределами базовых потребностей (еда, тепло и пр. подобное) сделать не получится.
== Феминизм нежизнеспособен.
К сожалению, в умеренных формах вполне себе жизнеспособен, что и доказывается теми же скандинавскими странами. В России и в Азии он не приживётся, это да - именно из-за принципиального различия культур и сознаний.
А традиционалистские нормы православных и мусульман восходят к единому источнику.
Тем не менее сейчас они весьма серьёзно различаются.
== Истина не бывает комфортной.
Конкретная истина "некомфортна" лишь для тех, чей путь - не она. Это означает лишь то, что им нужно найти свой путь, свою истину. Даже для низших каст в некоторой степени это верно, хотя они и не способны сами понять, куда им двигаться.
Культура не есть цивилизованность, а нравственность не бывает относительной - она либо есть, либо её нет.
Понятие о нравственности у разных групп совершенно различное. Например, для одних вполне нравственна сексуальная свобода для неженатых и жесткий патриархат в семье (некоторые слои современной российской провинции), для других всё прямо наоборот ("советская семья"). Современная парадигма "наличия абсолютных норм" иногда сталкивает такие группы в бессмысленных конфликтах. Новая парадигма, напротив, конфликты во многом предотвратит.
== Ну да, а халифата и крестовых походов не было - то всем известно
Пропущены слова "...в той же Европе был период, когда совместно..." (имел в виду IX-X века). В принципе крестовые походы можно в некоторой степени считать предвестниками перехода от прежней модели к "современной". События вокруг марранов развивались несколько сложнее, чем принято считать, а судьба христианского населения захваченной Византии во многом как раз и была предопределена претензией ислама на "глобальную истину".
== Вы недооцениваете притягательность Власти и Всемогущества.
А Вы их чрезмерно переоцениваете :-) Только очень отдельные лица (по сути фанатики) способны ради химеры "власти" совершать крайне нецелесообразные поступки. Таковые до реальной власти добираются крайне редко по причине своей обычной неспособности к реальному управлению. Если конфликт приведёт к огромному падению уровня жизни (из-за разрушения техносферы), да ещё и вряд ли даст желаемый результат (т.к. врагов вряд ли удастся сделать "своими"), то это ещё большой вопрос, стоит ли ради расширения мнимого статуса и добавления крох территорий и ресурсов устраивать экспансию.
Владеет миром тот, кто может и способен его уничтожить.
Ну вот, в принципе, Россия вполне может уничтожить весь мир, даже если взорвёт все бомбы на своей же территории. Китай в принципе тоже. Не сказал бы, чтобы именно это давало указанным странам полную власть над миром.
>в том и суть предстоящих перемен, что эти средства уходят в прошлое - сие и изменит картину мира.<
== Не дай Бог доживем – увидим ;-).
>Да, лейтмотив нынешних идеологий примерно такой.<
== В том-то и дело, что идеологий. – Во множественном числе и с маленькой буквы.
>Потому универсальную идею за пределами базовых потребностей (еда, тепло и пр. подобное) сделать не получится.<
== Или развить базовые до гипертрофированного состояния и потом на основе этой мерзости лепить какую угодно универсальную.
>К сожалению, в умеренных формах вполне себе жизнеспособен, что и доказывается теми же скандинавскими странами.<
== Это до поры, покуда мирное время не кончится.
>Конкретная истина "некомфортна" лишь для тех, чей путь - не она. Это означает лишь то, что им нужно найти свой путь, свою истину.<
== Алкоголь вреден независимо от того, приятно нам его употреблять или нет ;-).
>Понятие о нравственности у разных групп совершенно различное.<
-- Понятие о нравственности и самое нравственность зачем смешивать?
>Современная парадигма "наличия абсолютных норм" иногда сталкивает такие группы в бессмысленных конфликтах. Новая парадигма, напротив, конфликты во многом предотвратит.<
== Если б они были «абсолютными», конфликтов бы не было. Конфликтность – следствие, а не причина, её можно купировать, подавлять, сублимировать, но устранить – вряд ли…
>судьба христианского населения захваченной Византии во многом как раз и была предопределена претензией ислама на "глобальную истину".<
== Но ведь получилось же, пусть и не совсем правильно…. Не будь претензий, где был бы тот ислам?
>А Вы их чрезмерно переоцениваете :-) Только очень отдельные лица (по сути фанатики) способны ради химеры "власти" совершать крайне нецелесообразные поступки.<
== Верно :-)). Тонкость в том, чтобы быть фанатиком, но не поступать как они ;-).
>Таковые до реальной власти добираются крайне редко по причине своей обычной неспособности к реальному управлению.<
== Да и слава Богу ;-). Но то ж отморозки, а я имел ввиду нечто иное..
>Если конфликт приведёт к огромному падению уровня жизни (из-за разрушения техносферы), да ещё и вряд ли даст желаемый результат (т.к. врагов вряд ли удастся сделать "своими"), то это ещё большой вопрос, стоит ли ради расширения мнимого статуса и добавления крох территорий и ресурсов устраивать экспансию.<
== Вот пусть враги и боятся этого. Страх сделает их управляемыми. И я не о блефе говорю.
>Ну вот, в принципе, Россия вполне может уничтожить весь мир, даже если взорвёт все бомбы на своей же территории. Китай в принципе тоже. Не сказал бы, чтобы именно это давало указанным странам полную власть над миром.<
== Ключевой момент – могут, но способны ли?
== Или развить базовые до гипертрофированного состояния и потом на основе этой мерзости лепить какую угодно универсальную.
Не получится :-) Люди уровня развития выше "купцов" нуждаются в таких вещах, которые не вывести из базовых.
== Алкоголь вреден независимо от того, приятно нам его употреблять или нет
Есть люди, которым определённые дозы алкоголя полезны (при риске атеросклероза) :-)
Вполне возможно, что могут быть существа, которые могли бы питаться алкоголем как пищей.
== Если б они были «абсолютными», конфликтов бы не было.
Есть несколько групп людей, для каждой их нормы - абсолютные.
Вполне естественно, что они начинают конфликтовать с целью истребить "ненормальных". И даже в любом конфликте по другому поводу это серьёзно усиливает напряженность.
Не будь претензий, где был бы тот ислам?
Там же, где индуизм или конфуцианство: внутри одной или нескольких стран с людьми, наиболее склонными именно к исламу.
== Вот пусть враги и боятся этого. Страх сделает их управляемыми.
Не факт. Если среди всех групп вдруг каким-то немыслимым образом заведётся подобный "отморозок", то совокупность остальных его вполне может раздавить, пусть и с крупными потерями. Скорее всего, в таком случае будет иметь место довольно острое позиционное противостояние, не перерастающее в глобальный конфликт.
== Ключевой момент – могут, но способны ли?
Способны, отчего нет? Но считают крайне неразумным, вредоносным и бессмысленным.
>Не получится :-) Люди уровня развития выше "купцов" нуждаются в таких вещах, которые не вывести из базовых.<
== «Вино переходит в уксус, а Мюнхгаузен – в Феофила» - извратить можно многое. Со временем.
>Есть люди, которым определённые дозы алкоголя полезны (при риске атеросклероза) :-)<
== Это болезнь, а не норма.
>Вполне возможно, что могут быть существа, которые могли бы питаться алкоголем как пищей. <
== Знавал таковых, но не долго ;-).
>Есть несколько групп людей, для каждой их нормы - абсолютные.
Вполне естественно, что они начинают конфликтовать с целью истребить "ненормальных". И даже в любом конфликте по другому поводу это серьёзно усиливает напряженность.<
== Даже те, для кого «абсолютна» норма «не убий» и «не гневайтесь никогда»?
>Там же, где индуизм или конфуцианство: внутри одной или нескольких стран с людьми, наиболее склонными именно к исламу.<
== Тогда он не был бы мировой религией.
>Не факт. Если среди всех групп вдруг каким-то немыслимым образом заведётся подобный "отморозок", то совокупность остальных его вполне может раздавить, пусть и с крупными потерями. Скорее всего, в таком случае будет иметь место довольно острое позиционное противостояние, не перерастающее в глобальный конфликт.<
== Сцена из фильма «Хороший, плохой, злой» - когда они устроили дуэль на троих над златом, а патроны были у двоих ;-). Есть «отмороженность» в хорошем смысле. Смысл в том, что «остальных», способных на дуэль, много быть не может по определению.
>Способны, отчего нет? Но считают крайне неразумным, вредоносным и бессмысленным.<
== Когда бы это было так, то пиндосы бы не рыпались. СССР был способен и они это знали, знали также и то, что сами на это не пойдут, потому и боялись, а вот прошлые и нынешние российские власти – вряд ли.
== Для каждого найдется своя отмычка - одних купят, других запугают, третьих обольстят, четвертых просто перебьют в союзе с купленными и прочими…
Не забывайте, что другие действуют точно так же, и пока один новоявленный претендент на мировой трон обольщает и покупает народ из другой группы, те будут делать то же самое с его людьми. Итогом будет некое равновесие, т.к. довольно скоро такая трата ресурсов и сил окажется бессмысленной.
== Делая скидку на возможности того времени, можно сказать, что у них почти получилось :-).
Не сказать. Достигли многого, но не глобального. Тот же Чингисхан по сути разрушил только одно реально крупное государство - Китайскую империю, остальные захваченные государства, включая раздробленную Русь, вполне себе тогда тянули на "краевые" страны, в крайнем случае обломки былых крупных стран (Багдад).
== Сопоставимость и отсутствие - суть категории временные и ничем не защищенные.
Никто не гарантирует абсолютного покоя. Люди всегда боролись и воевали, и, бесспорно, конфликты были, есть и будут. Однако особенности нового мира (понимание основополагающих различий между людьми + переплетение технологических цепочек) сделают серьёзные конфликты маловероятными (по причине бессмысленности и вредоносности).
== Угу, монголы до Чингисхана тоже были в таком «втором регионе», шо аж мамо нэ горюй – и куда потом делись высокоразвитые города-государства Среднего Востока?
В масштабах мира это был хоть и большой, но региональный конфликт :-)
== Не более, чем нерадивому солдату в армии :-)))).
Насильственно призванному в армию враждебной державы :-)
Что таковой сделает при первой представившейся возможности, понять несложно.
Равно как и подсчитать траты на конвой и прочие способы предотвращения подобных действий.
Проще и дешевле убить.
Но с той стороны также будет сопротивление, и ещё неизвестно, чем закончится.
Потому куда как разумнее, приятнее и проще будет оставить его в покое и заняться собственными делами, своей державой.
А с теми - торговать.
Вот и он, новый мир :-)
>Не забывайте, что другие действуют точно так же, и пока один новоявленный претендент на мировой трон обольщает и покупает народ из другой группы, те будут делать то же самое с его людьми. Итогом будет некое равновесие, т.к. довольно скоро такая трата ресурсов и сил окажется бессмысленной. <
== Естественно, но преимущества следует создавать в т.ч. пресекая в зародыше действия конкурентов. Вместе с самими конкурентами….Равновесие не создает динамики..
>Не сказать. Достигли многого, но не глобального. <
== Если не ошибаюсь, то ни Наполеону, ни Гитлеру не удалось переплюнуть Тэмуджина.
>сделают серьёзные конфликты маловероятными (по причине бессмысленности и вредоносности).<
== Или не сделают – вероятность 50 на 50 ;-).
>В масштабах мира это был хоть и большой, но региональный конфликт :-)<
== Региональный конфликт, последствия от которого ощущаются спустя 8 веков? ;-).
>Насильственно призванному в армию враждебной державы :-)<
== А-тнюдь! Это станет его державой, присягу на верность которой он будет обязан принести, если пожелает служить ей. А буде не пожелает, и не пообещает хранить нейтралитет, то автоматически попадет в разряд врагов, со всеми вытекающими…
>Потому куда как разумнее, приятнее и проще будет оставить его в покое и заняться собственными делами, своей державой.<
== Врага в покое оставлять и неразумно и неприятно и не принято ;-).
>А с теми - торговать. Вот и он, новый мир :-)<
== Если они не позиционируют себя как враги. А так – да, только не получится. К сожалению.
== Естественно, но преимущества следует создавать в т.ч. пресекая в зародыше действия конкурентов. Вместе с самими конкурентами….
И те точно так же действуют. В условиях основной направленности общества на дивергенцию по различным группам это будет постоянным процессом.
Равновесие не создает динамики..
Есть специальный термин "динамическое равновесие" :-) Особенно часто применяется в химии и вообще в науках о взаимодействиях.
Региональный конфликт, последствия от которого ощущаются спустя 8 веков?
В том же регионе - отчего нет?
Даже в Китае уже давно всё забылось.
автоматически попадет в разряд врагов, со всеми вытекающими…
Т.е. подобный подход приводит к войне на полное уничтожение, ибо с той стороны будет точно такое же отношение к Вам :-) И это совершенно естественный исход для нынешнего мира.
Врага в покое оставлять и неразумно и неприятно и не принято
Вместе с тем война на уничтожение необычайно высокозатратна и опасна, да и неприятна.
Поэтому сразу возникает вопрос: а, собственно, с чего бы он враг?
Если вторгается в наши пределы, то понятно - он угрожает по сути смыслу нашего существования, ибо намерен кардинально изменить наш мир.
Но если сидит там, у себя, и просто что-то делает - то с какой стати его считать врагом? Мирное сосуществование приятнее и удобнее уничтожения.
Он "враг" только в одном случае: если по непонятной причине считает нас "исчадьями ада" и хочет уничтожить любой ценой в любом случае. Но вот это как раз и возможно в нынешних парадигмах с "абсолютными нормами".
Если же все участники взаимодействий рассуждают так же, как показано выше, то решение о взаимном мире будет не просто естественным и разумным, но по сути и единственно возможным.
Такое равновесие может быть разрушено только достижением резкого превосходства какой-либо из сторон. Но вот этого-то и не будет в условиях глобальной техносферы.
>В условиях <…> это будет постоянным процессом.
== Может быть условно продолжительным, но не постоянным.
>Есть специальный термин "динамическое равновесие" :-) Особенно часто применяется в химии и вообще в науках о взаимодействиях.<
== А оно соблюдается без притока веществ «информации» извне?
>В том же регионе - отчего нет?
Даже в Китае уже давно всё забылось.<
== Что именно забылось? Династия Юань?
>Т.е. подобный подход приводит к войне на полное уничтожение, ибо с той стороны будет точно такое же отношение к Вам :-) <
== Сильнейший потому и выживает, что он – сильнейший. Но только тогда, когда он – прав.
>И это совершенно естественный исход для нынешнего мира.<
== Следовательно, отстаиваемый Вами вариант «неестественен»? ;-).
>Вместе с тем война на уничтожение необычайно высокозатратна и опасна, да и неприятна.<
== Да уж, не Диснейленд ;-))).
>Поэтому сразу возникает вопрос: а, собственно, с чего бы он враг?<
== Если он «сидит у себя и что-то делает», то он формально не враг, особенно если известно, что это «что-то» не угрожает твоему существованию.
>Он "враг" только в одном случае: если по непонятной причине считает нас "исчадьями ада" и хочет уничтожить любой ценой в любом случае. Но вот это как раз и возможно в нынешних парадигмах с "абсолютными нормами".<
== Такую причину понять не трудно: когда ему становится тесно и голодно сидеть там, где он сидел, и ему требуется жизненное пространство и ресурсы. Но ведь просто так объявить чужое своим непросто, поэтому применяется вербальная демонизация или варваризация потенциальной жертвы, не имеющей якобы прав на владение тем, чем она владеет. И у Власти есть голод.
Эти нормы не абсолютны, их удобно называть таковыми тем, кто претендует нахапать побольше.
>Такое равновесие может быть разрушено только достижением резкого превосходства какой-либо из сторон. Но вот этого-то и не будет в условиях глобальной техносферы.<
== Поэтому те, кто рвется к глобальной власти, сделают все, чтобы добиться такого превосходства как можно раньше остальных. И, если верить некоторым прогнозам, это будет сделано уже в ближайшее время – максимум – в ближайшие 15 лет, минимум – в течение полугода.
>Даже крупные "глобализаторы" (от Македонского до Чингисхана) никогда не достигали такого могущества, чтобы подчинить себе всех и "заменить всем договор законом";<
== Делая скидку на возможности того времени, можно сказать, что у них почти получилось :-).
> те же сообщества, которые действительно были относительно глобальными (Римская империя), сохраняли аутентичность и самостоятельность своих частей, проявляя свою глобальность разве что в экономике (общие деньги) и совместных военных операциях.<
== А также в культе императора и единой администрации. И что-то я не помню, чтобы какая-нить там Нумидия обменивалась послами с каким-нить Боспорским царством. «Самостоятельными» они были до той поры, пока признавали единые для всех правила и законы, а иначе получалось, как с Иудеей и галлами.
>Тогда от тотальных войн спасала неразвитость технологий, сейчас - напротив, переплетение технологических цепочек.<
== История учит, что здравый смысл и общие интересы не являются гарантией мирного существования.
>Приходится - при сопоставимости сил и отсутствии необходимости сильной экспансии.<
== Сопоставимость и отсутствие – суть категории временные и ничем не защищенные. «Все планы войны существуют до первого выстрела из пушки» ;-). А ружья на стене имеют дурную привычку рано или поздно выстреливать…
> И прокормят, и уморят :-) Вернее, всё само произойдёт.<
== «Само» в таких масштабах ничего не происходит. А морить опасно, но и прокормить невозможно…
>Вторые регионы, оказавшись вне мировых технологий, перейдут к гражданским войнам между собой (уже происходит в той же Африке). Там население в итоге будет истребляться и вымирать с той же скоростью, что и рождается, но в отсутствие ОМП эти войны не смогут выплеснуться на остальную часть планеты.<
== Угу, монголы до Чингисхана тоже были в таком «втором регионе», шо аж мамо нэ горюй – и куда потом делись высокоразвитые города-государства Среднего Востока?
>Вы считаете их маргинальными, а адепты либерализма - как раз верхом цивилизации. И при этом данные адепты убеждены, что принятие этих ценностей Вами будет для Вас абсолютным добром.<
== Есть ценности независимые от взглядов либералов и уж тем более, таких, как я. Кроме того, я не считаю «ценности» либералов ценностями, поэтому мне нет смысла принимать то, чего не существует.
>В свою очередь, Ваши взгляды для них - зло, и им реально будет мучительно жить в Вашем мире.<
== Не более, чем нерадивому солдату в армии :-)))).
|
|
![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo.gif){kind=small}
![[info]](http://lj.rossia.org/img/imported-profile.gif){kind=small}