Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kouzdra ([info]kouzdra)
@ 2006-05-21 18:34:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
[info]sowa@lj снова подвергает сомнению незыблемость арифметики.

Философствование на эти темы imho занятие малоосмысленное, но меня самого когда-то это занимало. Кажется, что там какие-то глубины невообразимые. Никаких особенных глубин там нет, но ответы на большинство вопросов давно известны. Для излечения от философского зуда в этом месте достаточно прочитать несколько очень хороших книжек (мне они, во всяком случае, помогли):

Начать, наверное, стоит с первых двух (или трех) глав Коэна -
Теория множеств и континуум-гипотеза - это очень внятный и компактный ликбез по как раз нужной для дальнейшего мат.логике и теории множеств (в теории, это все должны знать, но на практике обычно никто толком не знает). В принципе, можно и скипнуть.

Потом читать Френкеля и Бар-Хиллела "Основания теории множеств":


Ее, оказывается, УРСС как раз переиздал. Это не математическая работа в точном смысле слова (все подробности, вроде доказательств, не нужные для понимания, там опускаются - почему и полезно сначала прочитать что-то про логику и теорию множеств), а очень подробный обзор всего, что вообще происходило в основаниях математики до середины 50-х - момента написания книжки.

Ну и при желании можно заполировать это Вопенкой и дочитать Коэна (последнюю главу, где он свой знаменитый результат доказывает).

Еще раз повторю - польза от этого небольшая - пройдет зуд, потому что на самом деле все оказывается довольно просто, и несколько расширится сознание - потому что большинство результатов совершенно противоречат "интуитивно очевидным" стереотипам и требуют некоторого выворачивания мозгов - а это всегда полезно.

PS: Самый, пожалуй, неожиданный результат - что ответы на "вечные вопросы" действительно есть.


(Добавить комментарий)


(Анонимно)
2006-05-21 19:51 (ссылка)
шо-то мне кажецца што я опроверг теорему кантора о неисчислимости континуума. шо делать?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2006-05-21 19:59 (ссылка)
Скорее всего - читать теорему Левенгейма-Сколема про то, что у любой теории есть счетная модель и огорчаться тому, что поздно родились :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]potan
2006-05-22 18:50 (ссылка)
Есть то она есть. Но вот с вычислимостью там проблемы вылезают.
Если строить модель действительных чисел, то либо равенство там будет не вычислимо, либо топология получится нехаусдорвова. Неизвестно, что лучше :-).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2006-05-27 23:18 (ссылка)
Естественно возникают - потому как модель, подразумеваемая в этой теореме - тупая и синтаксическая - в качестве объектов используются просто высказывания, утверждающие их суещствование (точнее - классы их эквивалентности).

А вот трактовка - увы - что сравнимость мощностей - штука относительная. Впрочеи и конечность - тоже относительная. Зависит от наличия/отсутствия в рамках конкретной теории тех или иных отображений.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bronza
2006-05-21 22:42 (ссылка)
весьма любопытно, и кто это триаде косточки перемывает? Френкель что-ли? И что гг. имеют сказать?

спасибо, что отметили.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2006-05-21 23:32 (ссылка)
Практически вся отметившаяся в вопросах оснований математическая братия. Френкель (кстати - тот самый, который F в ZF) и Б-Х просто резюмируют имеющиеся точки зрения. Если проводить сравнение с философией - то книга по типу ближе не к философии, а к истории философии. Ее задача не пропихнуть точку зрения, а изложить имеющиеся подходы.

Собственно в чем интрига - в данном контексте проблема универсалий - проблема статуса мат.абстракций. До конца XIX века практически все математики стояли либо на твердо реалистической позиции либо с некоторым душком концептуализма. Т.е. типа, что натуральные числа существуют и их свойства не зависят ни от чего. И делали из этого некоторые практические выводы.

Потом это начало рушиться. Первый звоночек - неевклидова геометрия, но проблемы как-то не осознали толком. А с принятием за основу теории множеств поперли серьезные проблемы - просто противоречия. Этим занялись всерьез - и оказалось, что такое происходит везде, если покопать поглубже. Собственно - сомнения Совы - это еще цветочки.

Ну в общем - я лично после разбирательства в вопросе - стал законченным номиналистом - по-моему самый простой способ непротиворечиво все это в голове уложить. Но с некоторым усилием, вроде бы, можно и другие подходы принять. Но вывод примерно такой - вся эта история дала очень сильные, хотя не решающие, доводы в пользу номинализма. Игра получается практически в одни ворота.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bronza
2006-05-22 18:34 (ссылка)
понятно. но это совсем-совсем не то. В реализме нет, кстати, проблем со статусом мат. абстракций, как нет проблем с кентаврами и прочей нечистью... Но есть проблемы с реалистической картиной мира, да. Однако при концептуально-номиналистком подходе таких проблем куда больше, поэтому номинализмом просто прикрывается отказ от необходимости размышлений на эту тему. Такой вот финт. Пришел Медвед, сказал Превед, все поверили что так и надо :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]potan
2006-05-22 18:54 (ссылка)
Эти филосовствования становятся более интересны в контексте гипотезы Пенроуза о невычислимом по Тьюрингу устройстве Вселенной вообще и мышления в частности. Кто знает, может и практический смысл в них появиться... :-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2006-05-27 23:11 (ссылка)
Дело в том, что мое личное резюме всей этой темы - все эти проблемы (включая вычислимость etc) - просто артефакты конкретного подхода. Сменить подход - все будет по другому.

(Ответить) (Уровень выше)