Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kouzdra ([info]kouzdra)
@ 2006-06-12 20:49:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:Жесть

Жесть невероятная.
Макиавелли, все-таки ипической силы автор. Чтобы от одной только весьма доброжелательной статьи про него так людей колбасило, давно не видел. Поскольку там упоминался Лосев, посмотрел и его. Subj.

Пара цитат:
А.Ф.Лосев жжот

Уже самая личность Макиавелли обладает настолько страшными чертами, что заслуживает хотя бы краткого упоминания. Ренессанс требовал всестороннего развития личности, и Макиавелли тоже был всесторонне развит. Но эта всесторонняя развитость доходила у него до полной беспринципности, всегда и всюду оставляла по себе самые неприятные чувства и сделала егооткровенным циником, лишала его возможности иметь друзей и близких людей и открывала для него дорогу к разного рода без образнейшим предприятиям. Ренессанс требовал от человеческой... В своих сочинениях он сам достаточно нагло и цинично рассказывает о своем безобразном поведении....
...
Втретьих, отсюда вытекает и своего рода эстетика, по своей прямолинейности и последовательности едва ли не единственная во всей истории эстетической мысли. Общество и история, возникающая как упорядоченное множество этих безличных, бездушных и аморально понимаемых арифметических единиц, если угодно, есть самый настоящий гуманизм, поскольку речь здесь только и идет о создании правильного человеческого общества.

Но эти арифметические единицыличности внутренне опустошены и превращены лишь в строительный материал. Нам кажется, что в этой железной последовательности и прямолинейности, несомненно, есть своего рода эстетика, явно продиктованная идеалами полноценного Ренессанса. И потому во всей этой железно проводимой системе арифметических единиц есть нечто красивое, хотя и ужасное, страшное, звериное и нечеловеческое. Ведь безобразное тоже есть эстетическая категория наряду с прекрасным, и низменное тоже есть эстетическая категория наряду с возвышенным. Поэтому и макиавеллизм, это суровое детище изжившего себя Ренессанса, тоже должен рассматриваться нами как определенная эстетическая система. И эстетической эту систему делает как раз ее железная прямолинейность, ее не доступная никаким посторонним влияниям последовательность и бесчеловечность.


Бертран Рассел Макиавелли:

Хотя Возрождение не дало ни одного значительного теоретического философа, в области политической философии оно дало одного исключительно выдающегося мыслителя - Никколо Макиавелли... Его политическая философия носит научный и эмпирический характер, основана на его собственном деловом опыте и ставит своей целью указать средства для достижения намеченных целей, безотносительно к тому, признаются ли эти цели хорошими или дурными. Когда при случае Макиавелли решается назвать те цели, которые ему самому представляются желательными, они оказываются достойными нашего всеобщего одобрения.
...
Совершенно в другом тоне выдержаны «Рассуждения», которые по форме представляют собой комментарий к Ливию. Здесь есть целые главы, которые кажутся написанными чуть ли не Монтескье; под большей частью книги мог бы подписаться либерал XVIII века. Четко сформулирована теория контроля и равновесия. Конституция должна предоставлять часть в управлении и государям, и знати, и народу:

«Тогда эти три силы будут взаимно контролировать друг друга». Лучшая конституция та, что была установлена Ликургом в Спарте, ибо она воплощала наиболее совершенное равновесие; конституция Солона была слишком демократической и потому привела к тирании Лисистрата. Хорошей была и республиканская конституция Рима, ибо она сталкивала сенат и народ.



Тезис и антитезис у нас имеются, ну и для финала - синтез, правда не совсем тот, о котором мечтал [info]ivanov-petrov@lj: предисловие к сборнику статей "Максима Макиавелли"

Екатерина ГЕНИЕВА,
Генеральный директор ВГБИЛ

НЕСКОЛЬКО ВСТУПИТЕЛЬНЫХ СЛОВ

Первое, значительно более краткое издание этой книги Всероссийская государственная библиотека иностранной литературы им. М.И.Рудомино выпустила в связи с событием равно отрадным и знаменательным - открытием в 1996 году бюста Никколо Макиавелли, установленного во внутреннем дворике Библиотеки.... Тогда, в 1996 году, как, впрочем, и теперь, в связи с выходом существенно дополненного издания книги, возникает вопрос: почему именно Макиавелли, откуда вдруг столь пристальный интерес к нему?
...
Отточенное мастерство его стиля и слога признавали и те, кто решительно не принимал его политической философии. Точнее - "макиавеллизма", каковой выдавался за его политическую философию, хотя, как становится все более очевидным по прошествии столетий и лет, к "макиавеллизму" и всему, что под ним разумеется, сам Макиавелли имел отношение весьма косвенное. "Мы не будем отождествлять самого Макиавелли с его "макиавеллизмом", - проницательно заметил русский философ А.Ф.Лосев. - Он был патриотом своего народа, он мечтал об изгнании из Италии ее захватчиков и верил в справедливое будущее"
....
На страницах этой книги Никколо Макиавелли станет для вас мудрым собеседником, общение с которым принесет вам радость и эстетическое удовольствие.



Я проникся. Таки да. Невероятной силы автор. Миша Вербицкий такого эффекта достигать не умеет.



(Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov
2006-06-12 22:40 (ссылка)
Прочитал. Синтеза не увидел. Не в том дело, что о каком-то определенном в этой связи мечтал, но - не считать же синтезом эту рекламку про мудрого собеседника.

Еще раз - дело же не в споре вкусов - Вам кажется сильным, мне - слабым... Это не важно. Про общество - система сдержек и противовесов. ведущая к стабильности? Только это Вы имели в виду? Ну, ладно...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2006-06-12 23:21 (ссылка)
Нет - тут я скорее прикалывался. Меня позабавило сочетание цитаты (из той самой статьи Лосева, если я ничего не путаю) с фразой про мудрого собеседника, с которой я полностью согласен.

Но во всякой шутке есть доля правды.

Про общество - и это тоже. Но не только. Очень много чего, в том числе и то, что Вам не понравится (хотя это как раз для меня там не основное). Но например мне представляется существенным различие между позитивной моралью и негативной. Если мораль позитивна - то госрегулирование может быть минимальным (а может и вовсе отсутствовать). При негативной - необходим какой-то аппарат для принуждения. Собственно то, что сейчас любят назвать "гражданским обществом" - и есть система неформальныных горизонтальных связей, которая и держится на позитивных принципах - оно предполагает активные действия в каких-то случаях.

Что более интересно - у М. есть еще одно свойство, которое мне кажется ценным - именно абсолютная рациональность и умственная честность. Собственно - "ничего другого" он не придумал думаю именно потому, что в разннообразных утопических построениях видел, в отличие от большинства "утопистов", реальные дыры. В прицнипе. с моей точки зрения Ваши тамошние рассуждения методлогически просто полностью лежат в русле применямого Макиавелли подхода. Именно - аккуратное по возможности беспристрастное рассмотрение того, "как оно устроено", соотносимое с каким-то "идеальным состоянием".

В реакции Лосева меня удивило собственно не неприятие, а именно то, что статья полностью на эмоциях, какихто совершенно диких, причем неадекватна по сути - ну какое у него там "безобразное поведение" в политике. Нормальный республиканский политик среднего уровня. Не без греха, но ни в чем особенном не замешан даже по меркам гуманнейшего 19 века. Я, честно говоря, считал склонность к рациональному рассмотрению универсальной чертой "западной" культуры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov
2006-06-13 00:25 (ссылка)
Да, понимаю. Я согласен с тем, что Вам нравится в М. - "абсолютная рациональность и умственная честность". Я чаще с этих примерно позиций говорил о Ницше, не о М. - именно идущая до конца внутренняя честность. Другое дело, - и я об этом уже сказал - мне кажется, что честность есть, а позиция не слишком умна. Увлеклись... В отрицании высоких ценностей есть головокружительный соблазн - все принимают. а я - вот такой смелый - отрицаю. Все опасаются, и сказать-то не могут. зачем им это. - а на словах признают, - а я до самого края дойду. И захватывает - начинают отрицать одно, а потом уж и всё вместе. Это ребячество. В разговоре так захлестнуть может - эмоции - но вроде бы серьезный мыслитель в книге должен был бы себя держать в руках. Впрочем. этим двоим - Н. и М. - вроде бы и держать-то было уже нечего... Да. мне интересно. как оно устроено - я и выдвигаю один из аргументов против М., что - не сказано. Больше пафос отрицания и честности, риторика, а по делу - слезы.

Лосева защищать не возьмусь. То, что у него почти нет аргументов - это и в других местах у него явление обычное. Трудно быть (и чувствовать себя) единственным умным и культурным среди дикарей - совсем можно облениться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2006-06-13 00:41 (ссылка)
Я вижу очень большие различия между данными фигурами. Макиавелли же христианство не отрицает. Оно для него не очень существенно, это правда и он легко может "обойтись без этой гипотезы", но его филлипики именно антипапские. Обратите внимание - о Христе, и о фундаменталисте Савонароле он отзывается позитивно. Более того - это его герои. Они соотвествуют его идеалу. А папское разложение - нет. Так это тогда общее место. Состояние католической церкви в смысе морали было действительно никакое. На севере это тогда же привело к реформации (которую М. опять же однозначно одобряет). Мораль Макиавелли не христианская, но и не антихристианская.

Кроме того - идеал Макиавелли действительно практически осуществим и, с любой наверное, разумной точки зрения неплох. Америку можно много за что ругать, но это действительно очень неплохой способ устройства общежития. Один из лучших, наверное, имешхи место в истории человечества.

Что до Ницше - нет, Ницше эмоционален, и действительно весь на отрицании. И очень любит красивую словесность. Раз речь зашла о христианстве - процитирую Честертона, с которым я вполне тут согласен:

в этом - большая слабость Ницше, которого многие считают смелым и сильным философом. Конечно, он пишет убедительно и красиво; но уж никак не смело. Чего-чего, а отваги в нем нет. Он никогда не скажет, что думает, простыми абстрактными словами, как говорили твердые и бесстрашные мыслители - Аристотель, Кальвин, даже Маркс. Он вечно прячется за пространственную метафору, как резвый, но не слишком талантливый поэт. Не осмеливаясь сказать «хуже зла» или «лучше добра» он говорит «по ту сторону добра и зла»

Вот Макиавелли не боится договаривать мысли до конца. И действительно выражается простыми словами. Разница очень большая. Ницше скорее пытается эпатировать. Макиавелли просто говорит, то что думает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]filin.livejournal.com
2006-06-15 08:59 (ссылка)
К одному из изданий "Государя" было великолепное предисловие Дживелегова, где он очень убедительно трактует Макиавелии именно как романтика (объединения Италии), человека, в сущности, весьма непрактичного. И подробно рассказывает, как в 1527 он на пару с Гвиччардини полностью выкладывается, пытаясь бешеными усилиями создать объединенную итальянскую армию, и после взятия имперцами Рима, выгорев после неудачи, умирает.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2006-06-16 17:12 (ссылка)
Дживелегов, насколько я помню как раз в деталях не очень точен, что же до "романтических" и "патриотических" трактовок - этот элемент есть, хотя на мой взгляд они появляются в разных вещах. Но дело-то не в этом.

То, что от этого автора народ до сих пор плющит - факт неоспоримый. Собственно цитата из Лосева - тому пример - такого я давно не видел ;)

Причем неадекват встречается именно у достаточно умных и честных людей - ну когда у не получается сделать вид, что "все это фигня". Собственно статья Берлина, с которой все началось именно об этом - почему все-таки на М. до сих пор реагируют столь остро. Насчет realpolitik же никаких особенных иллюзий ни у кого и так нет. Заводятся именно на чем-то другом. Автор очень непростой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]filin.livejournal.com
2006-06-16 17:23 (ссылка)
Честно говоря, не понимаю, зачем было так глубоко копать - концепция "иногда достойный муж ради благой цели обязан совершать гнусные злодеяния, и это лишь прибавляет ему достоинства" (причем гнусность совершаемых злодеяний ничуть не отрицается) просто обречена на внутренний протест честного читателя :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2006-06-16 17:33 (ссылка)
Да ну - в чем проблемы. Аффтаров и пожестче пруд пруди. Даже Гоббс вон покруче будет. А уж разных теоретиков вполне людоедских систем хоть завались.

Вопрос же не в тезисе, вопрос в том, что его трудно отвергнуть. Более того - трудно предложить альтернативу.

Собственно именно потому, что у М. есть позитивная программа, она осуществима и она в общем привлекательна для большинтсва людей. Чтобы его опровергнуть надо предложить что-то вместо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]filin.livejournal.com
2006-06-16 18:59 (ссылка)
Фокус в том, что какой-нибудь Ницше тут же продолжит: "Значит, то, что плебеи называют злодеянием, на самом деле есть добро" - и сорвет аплодисменты :-)

А вот Макиавелли ничуть не отрицает гнусности злодеяний - и при этом считает их чуть ли не моральным долгом. Вот такое в современной голове уложить тяжело - притом что он сам вроде как вообще не видит тут проблемы. (Это, пожалуй, напрягает сильнее всего :-)

(Ответить) (Уровень выше)