Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kouzdra ([info]kouzdra)
@ 2012-03-27 11:58:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О богоборчестве
Подумалось, что большевики после революции были преступно мягкотелы в вопросах борьбы с религией: единственной сколько-нибудь решительной государственной мерой была конфикация церковной собственности. Остальное было какими-то ползучими полумерами.

Тогда как французская дехристианизационная кампания была сравнительно коротка - но последовательная - и потому - эффективна. Она включала в себя примерно следующее:

- Более или менее полный запрет на публичное отправление культа
- Ликвидацию большинства церквей (разными способами - от перепрофилирования до разрушения)
- Принуждение священников к отречению (а часто и женитьбе), а также массовые репрессии и высылки
- Постановку остатков клира под прямой государственный контроль
- Уничтожение публичных религиозных символов

В результате всего года за 2-3 фактически была ликвидирована большая часть церковной инфраструктуры, которая так и не восстановилась после термидорианской либерализации и конкордата, а оставшаяся плотно контролировалась и не обладала даже видимостью независимости от государства. А также - прекращена бытовая традиция участия в религиозных церемониях (большая часть народа по ослаблении гонений не возобновила регулярное посещение церкви etc).

(Добавить комментарий)


(Анонимно)
2012-03-27 13:59 (ссылка)
единственной сколько-нибудь решительной государственной мерой был отстрел попов и простых верующих

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]agvares
2012-03-27 15:14 (ссылка)
а он не очень масштабным был

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vitus-wagner.livejournal.com
2012-03-27 15:50 (ссылка)
Я вообще эту мысль уже несколько лет по всем удобным случаям толкаю. Равно как и то, что если нынешняя церковь будет вести себя так же, как ведет, то следующая конструктивная сила, которая придет в России к власти, независимо от того, будет она левой, или правой (в стиле Пиночета/черных полковников), прозападной или прокитайской, этих ошибок большевиков не повторит.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]do_
2012-03-27 16:48 (ссылка)
"конструктивная сила"

А что, такая есть в современной России хотя бы на горизонте?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus-wagner.livejournal.com
2012-03-27 16:53 (ссылка)
Пока нет. Но появится же рано или поздно. Не может не появиться. Больно уж богата как природой так и людскими талантами русская земля, чтобы на ней не завелось в обозримом будущем конструктивной силы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]p_k
2012-03-27 16:18 (ссылка)
Все с точностью до наоборот. Первая республика как раз пыталась перетянуть духовенство на свою сторону, и даже установила ему государственное жалование, отмененное Директорией в 1795. Конечно, тому предшествовала отмена десятины; и много кого из священников порезали в 93-м под горячую руку, но масштабы не сравнимы с советскими 30-х годов.

Почти весь 19 век в сельских коммунах кюре был важнее мэра. И только третья республика начала серьезно разбираться с духовенством - по вполне прагматичным причинам, надо было Alsace-Lorraine отвоевывать, для чего пришлось внедрять массовое образование. Что государственная машина и делала с упорстовм парового катка; нынешний самый низкий в Европе процент верующих во Франции - результат тех процессов (занявших, кстати, лет 20).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]levsha
2012-03-27 17:03 (ссылка)
>И только третья республика начала серьезно разбираться с духовенством - по вполне прагматичным причинам, надо было Alsace-Lorraine отвоевывать, для чего пришлось внедрять массовое образование.

Кстати да. Когда при Петэне занялись десекуляризацией всеобщего среднего образования, начали с того, что ввели институт "классных наставников", де факто попов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2012-03-27 19:09 (ссылка)
Первая республика как раз пыталась перетянуть духовенство на свою сторону, и даже установила ему государственное жалование, отмененное Директорией в 1795

Это как раз и есть "постановка остатков клира под госконтроль" - им был предоставлен простой выбор - подпись письма о лояльности и превращение в госслужащего на зарплате, отречение и уъод в частную жизнь, и - гильотина/тюрьма/бегство (как получится).

много кого из священников порезали в 93-м под горячую руку, но масштабы не сравнимы с советскими 30-х годов.

Так я о том, как раз, что тут главное - системный подход - церковь как мало-мальски самостоятельная политическая сила была разгромлена за 3-4 года максимум. И действительно - без особенных репрессий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_k
2012-03-27 19:37 (ссылка)
Да как бы в революцию не было задачи разгромить церковь. Она после Просвещения потеряла влияние в образованных классах и политической опасности не представляла, а набожность крестьян никого не беспокоила. Пострадало второе сословие тогда по низким материальным причинам - нужно было финансировать популистские меры 4 августа (отмена десятины), а потом революционную войну (конфискация церковного имущества). Госслужба была способом подсластить пилюлю - в обмен на принесение клятвы на верность революции, будем подкармливать. Почти половина священства согласилась, остальные ушли в подполье, кое-кому отрезали голову, через пару лет перегибы исправили.

Совсем другая история в конце 19 века, когда решали задачу избавления ширнармасс от церковного влияния. Это была целая госпрограмма, кадры для нее готовили полувоенным способом, пропаганда, все как положено.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2012-03-27 19:44 (ссылка)
Как раз эта задача была и политическую опасность как раз представляла (в особенности - "до крестьян" - в Вандее и шарахнуло так, что мало не показалось). И ничего там всерьез не откатили - даже наполеонвский конкордат фиксирует главные положения гражданской конституции духовенства - те которые ставят его под полный контроль государства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leshij
2012-03-27 20:06 (ссылка)
Вот именно - во Франции была, и Вандея шарахнула.
А в России не было и ничего из-за церкви не шарахнуло.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]p_k
2012-03-27 20:08 (ссылка)
Эту проблему (то, что clergé réfractaire побежало в леса к партизанам) революционеры создали себе сами на свою голову, пережав кислород своим союзникам (в 1789-м второе сословие было союзником третьего). Насчет серьезности отката - это как сказать. Вот, например, в 1825 году принять закон о смертной казни за святотатство - это как, серьезно?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levsha
2012-03-27 17:02 (ссылка)
Подумалось, что большевики после революции были преступно мягкотелы в вопросах борьбы с религией

На самом деле, вполне последовательны -- Ленин обещал "свободу совести", там, где вопрос был сугубо совестным, попов и не трогали; в части денег или политики были вполне нетолерантны, да.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2012-03-27 19:16 (ссылка)
Но им пожалуй следовало разгромить церковь как организацию (что как раз и сделали французы - да и Генрих VIII в свое время). Тут два существенно разных момента: вытравливание религии из мировоззрения и ликвидация церкви, как организации/потенциальной политической силы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

OK
[info]levsha
2012-03-27 20:04 (ссылка)
Пожалуй что имело бы смысл; вопрос "почему не сделали" остается открытым. Вот гей-подполье в восемнадцатом(?) питерская ЧК вроде бы вполне качественно разгромила.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leshij
2012-03-27 20:09 (ссылка)
Так церковь как раз была разгромлена большевиками-то. Как организация. И политической силы она не представляла потом до конца века.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dexter
2012-03-27 18:42 (ссылка)
Нифига это не работает, ключевым фактором является не интенсивность, а временная продолжительность - в качестве примера можно взять ту же Мексику, где 90% населения числят себя католиками, при том, что активная антикатолическая политика проводилась как минимум 20 лет после революции.
Ну и во Франции, как справедливо указали выше, настоящая - в плане эффективности - секуляризация началась после франко-прусской войны.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2012-03-27 19:10 (ссылка)
C точки зрения разгрома церкви как организации и политической силы - важна именно последовательность в мероприятиях (в Мексике кстати и сейчас одно из самых репрессивных законодательств в отношении христианства)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dexter
2012-03-27 19:17 (ссылка)
В последовательности советской политике как раз не откажешь - даже с учётом временного послабления 1941-49 годов. Массовая атеистическая пропаганда вообще никогда не прекращалась, а контроль над управленческими структурами (и коррумпирование этих структур), по большому счёту, гораздо выгоднее репрессий и создания мучеников.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2012-03-27 19:22 (ссылка)
контроль над управленческими структурами, по большому счёту, гораздо выгоднее репрессий и создания мучеников.

Разумеется - и обращу внимание - французы как раз начали решение вопроса вот с такого очень конкретного декрета - а репрессиями поддерживалось его соблюдение (ну и дальше там веселее было)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]paver
2012-03-27 18:57 (ссылка)
У арсеникума по теме хорошее с шикарными ссылками. Перечитываю - душа поет.
http://lj.rossia.org/users/arsenikum/93844.html

(Ответить)