Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kouzdra ([info]kouzdra)
@ 2006-11-18 04:07:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Немножко о том, как началась история с хосписом: Около месяца назад мы еще в больнице на Калужской пытались уговорить их перевестись в хоспис. Я объясняла, что там хорошо и т.п. Вартан задумался об этом предложении. Но тут случилось такое! Пока я была в другой палате, Вартан, не найдя меня, подошел к медсестре и спросил, что такое хоспис. И эта... медсестра, не поднимая головы, сказала: "Это такое место. Туда умирать увозят. Там врачей нет. Одни медсестры." Вот так. Вартан побелел и стоило невероятных усилий уговорить его хотя бы поехать посмотреть на хоспис.

Это коммент к одной душещипательной истории про "русскую ксенофобию" - В отделе здравоохранения пытались отказать в госпитализации обреченному 13 летнему мальчику из Армении. Об остальном не хочется даже писать, я сделаю это позже. Коротко - я провисела на всех доступных телефонах три полных часа.

"Армяне едут умирать в Армению" "Вам в аэропорт"

Эти слова сказал не кто - то с улицы, а человек, который отвечает за здоровье детей в Москве. Ребенок в коме. Опухоль мозга. Его нельзя довести до Еревана.


Хорошо - реплика, конечно, безобразная (хотя у врачей работа тяжелая). Но по сути - безнадежный больной в коме - это уже труп. Давайте называть вещи своими именами. Он уже ничего не чувствует и никогда не очнется. Медсестра отцу ребенка честно сказала правду про то, что такое хоспис. Вы еще радуйтесь - в США с больного бы потребовали формальную расписку, что он впредь отказывается от лечения. Ну потому что - иначе хоспис может крупно на бабки попасть. Извините - голый капреализм.

Что до отца мальчика - его можно более или менее понять (но не извинить - люди умирают - и неизбежное лучше признать сразу) - но его реакция показательна - люди не готовы принять как должно то, что они не бессмертны. И даже когда все уже ясно - пытаются продлить иллюзии. Но проблема не в этом - они и, что хуже - "доброхоты" вроде депутата Чуева платят за них мз чужого кармана - хотя, вполне вероятно, эти деньги могли бы помочь тем, кому они еще могут помочь, а не живому трупу.


(Добавить комментарий)


[info]lqp
2006-11-18 10:06 (ссылка)
Я против разговоров о "безнадежно больных" и том, что их де можно не лечить/не нужно лечить.
Врачъ должен пытаться лечить больного пока у того бьется сердце и еще час после того. Не из-за какого-то особенного гуманизма именно к этому умирающему, а потому что это единственный способ развития медицины - пытаться, и пытаться, и пытаться лечить тех, кого до этого вылечить не удавалось. Десять пациентов сойдут в гроб, на одинадцатого потратят 100 000 000$ и он останется калекой, а сотому дадут в поликлинике горсть таблеток и он через неделю забудет, что чем-то болел.

И околомедицинская инфраструктура должна быть расчитана на то, что будут лечить всех.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]polter
2006-11-18 11:47 (ссылка)
А чем вообще гуманизм-то здесь плох?
Мы тут как, светлое будущее строим или где?

А в светлом будущем люди не идут на запчасти только потому, что известна дата их смерти. В светлом будущем люди уже живут и умирают таки как надо.
А если нет, и главное - это эффективность работы машины, то очень эффективно будет пустить всех, например, программистов на органы, а то и вообще отменить здравоохранение и пустить освободившиеся средства на выкачку нефти, стабфонд и оборонку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lqp
2006-11-18 16:24 (ссылка)
эффективно будет пустить всех, например, программистов на органы, а то и вообще отменить здравоохранение и пустить освободившиеся средства на выкачку нефти, стабфонд и оборонку.

Для меня - совершенно неэффективно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mochalkina
2006-11-19 00:27 (ссылка)
вы с автором журнала делаете одну и ту же ошибку.

Прием в хоспис не является госпитализацией как таковой. В хосписе больных не лечат. Терапия, направленная на возможное выживание, там проводится только в виде исключения. А вообще-то только паллиатив.

То есть хоспис -- заведение именно для безнадежных больных. Предназначенное для того, чтобы они умирали по возможности без боли, по возможности не задыхаясь, на чистых простынях и в мирной обстановке. Местные жители еще как-то могут это обеспечить своим близким дОма, а вот для приезжих хоспис иногда бывает незаменимым вариантом. В том числе для семьи, у которой ребенок в коме.

А разговор о лечении или не-лечении безнадежных больных -- я во многом с Вашей точкой зрения согласна, но это просто другая тема.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lqp
2006-11-19 02:16 (ссылка)
Я специально уточнил про инфраструктуру. В данном случае речь идет скорее о ней, чем о собственно врачах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mochalkina
2006-11-19 11:00 (ссылка)
ну да. Но место хосписа в этой системе, согласитесь, несколько особое. Именно потому, что хоспис означает отказ от дальнейшего конструктивного лечения (из-за его бессмысленности в конкретной ситуации). И ни о каком "выхаживании за 100,000,000 долларов" речи уже не идет.

В истории с Чуевым интересно другое: каковы вообще правила приема иностранцев в московский хоспис? Дело в том, что для иностранцев у нас тут вся медицина платная -- что печально, но логично, -- а хоспис должен быть принципиально бесплатной структурой. Возможно, что эта ситуация вообще никак не прописана в существующих правилах, и именно потому пришлось решать лично через чиновников.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2006-11-22 23:27 (ссылка)
Врач должен личить тех, кого еще хотя бы в теории можно вылечить. Тех кого сейчас вылечить нельзя - лечить не надо. Никакого "развития медицины" от попыток лечить то, что не лечится, нет.

То, что у нас принято безнадежных больных выписывать - это очень правильная практика. Другие варианты хкже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lqp
2006-11-23 08:02 (ссылка)
От лечения того что не до того не лечилось, развитие медицины самое прямое и непосредственное.В том числе и для тех болезней, которые раньше лечились, но криво (с небезнадежными-то больными особо не поэкспериментируещь)

А вот какую ты представляешь себе развитие медицины, когда врачи лечат тольео то, что уже умеют лечить - мне понять сложно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2006-11-23 12:53 (ссылка)
Развитие медицины есть от того, что врачи пытаются лечить то, по поводу чего у них есть идеи, как это можно вылечить (хотя даже в этом случае есть смысл поинтересоваться у самого больного, хочет ли он быть свинкой для опытов). Безнадежный больной - это когда таких идей нет. Случай распространенный. С больной вероятностью это предстоит нам всем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lqp
2006-12-09 23:33 (ссылка)
Идей (умозрительных) как правило более чем.

Вот когда врачи таки _научатся_ лечить болезнь - тогда все богатство идей постепенно сьеживается, оставляя за собой горстку фактов.

От СПИДа сейчас выпускают сотни лекарств. От насморка - одно (под разными торговыми марками, но это частности).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mochalkina
2006-11-18 12:54 (ссылка)
неверно. Эти деньги "из чужого кармана" никому другому не помогли бы выжить.

Тут нет сообщающихся сосудов. Хосписные деньги относятся именно к хоспису. Существование которого направлено не на то, чтобы дать шанс на выживание, а исключительно на то, чтобы дать людям умереть в человеческих условиях. В частности -- не в аэропорту и не в самолете. Мальчику это, возможно, было уже всё равно, но родителям не всё равно. Хотя бы даже с организационной точки зрения, если другие аргументы не считаются весомыми.

И в этом смысле армянский подросток -- такой же обычный клиент хосписа, как и любой другой. Туда привозят и тех, кому осталось несколько часов, и тех, кто может рассчитывать на многие недели. Кстати, та же самая Елизавета Глинка без звука брала к себе в хоспис людей из других стран СНГ.

А что касается денег, то семья достаточно заплатила в ходе лечения. Поскольку, как известно, для иностранцев у нас абсолютно всё платно, включая и лекарства, и процедуры, и просто койко-дни.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2006-11-22 23:21 (ссылка)
неверно. Эти деньги "из чужого кармана" никому другому не помогли бы выжить. Тут нет сообщающихся сосудов. Хосписные деньги относятся именно к хоспису

Эти расходы идут из одной и той же статьи бюджета - большая доля расходов на хосписы означает меньшую долю расходов на все остальное. С формальной точки зрения ты, в определенном роде права, но это детали перетягинвания бабок в ракмках минздрава.

И в этом смысле армянский подросток -- такой же обычный клиент хосписа, как и любой другой. Туда привозят и тех, кому осталось несколько часов, и тех, кто может рассчитывать на многие недели. Кстати, та же самая Елизавета Глинка без звука брала к себе в хоспис людей из других стран СНГ.


Я не вижу проблемы в том, что он армянин (хотя есть нюансы в смысле платности). Я вижу проблему в том, что его вообще нет смысла помещать в хоспис. Душевное благополучение родственников больного imho не входит в круг обязанностей минздрава. Я в принципе против того, чтобы на это выделялись существенные деньги.

Обеспечить уход, я думаю, родственники могли и дома (они же наверняка живут в Москве). Это стоит недорого.

та же самая Елизавета Глинка без звука брала к себе в хоспис людей из других стран СНГ

Она вообще, насколько я понимаю, склонна к тому, что умирающих следует содержать в хосписе, а не дома. На мой взгляд, она неправа. И это - очень плохо - это закон Паркинсона в действии - руководители разумной в по идее институции начинают пытаться расширить свою комптенциюв те сферы, куда им лезть не стоит.

А что касается денег, то семья достаточно заплатила в ходе лечения. Поскольку, как известно, для иностранцев у нас абсолютно всё платно, включая и лекарства, и процедуры, и просто койко-дни

У меня тоже все оказалось платным. Вначале - идея пройти обследование за деньги была вполне разумной (это проще и быстрее, чем "бесплатным" методом), а потом уже было просто ясно, что переигрывать поздно - что если что и можно сделать - то времени терять нельзя. Кстати, как мне объяснили, даже списать с налогов практически ничего не удастся.

Варианты насчет хосписа я, кстати, тоже рассматривал. Решил, что не стоит. По куче причин, в том числе - и потому, что не хочу вводить бюджет в ненужные расходы. Идеальным с моей точки зрения, вариантом был бы не хоспис, а компенсация расходов на сиделку - ноэто никому не интересно. Хосписы гораздо увлекательнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mochalkina
2006-11-22 23:59 (ссылка)
как раз (насколько я поняла) проблема в том, что они _не_ живут в Москве, а именно приехали лечиться. И если они выписаны из больницы, то альтернатива хоспису -- смерть "на перекладных". Это со всех точек зрения крайне тяжело.

В Киеве отчасти похожая ситуация. Киев для Украины примерно как Москва для России -- туда едут отовсюду. И если человека уже выписали из больницы как инкурабельного, то лучше ему умереть в человеческих условиях, чем в поезде или грузовике.

А еще бывают и скверные бытовые условия, и ненормальный климат в семье, и вообще всякое.

Разумеется, хоспис обычно не нужен в случаях, когда человеку можно обеспечить дома хороший уход. Большинству людей дома как-то легче. Хотя одно "но" тут есть. В связи со всякой антинаркоборьбой очень трудно оформлять рецепты на серьезные обезболивающие. Я не знаю, как оно в Питере (да и в одном и том же городе наверняка может разниться в разных местах), но в нашей поликлинике это многочасовые унизительные процедуры. В результате родные больного все эти часы не ухаживают за ним, а торчат в очередях. Хоспис, насколько я понимаю, берет соответствующую проблему на себя.

p.s. Насчет расходов не так всё однозначно. У Глинки хоспис вообще существует за счет частных пожертвований.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2006-11-23 00:26 (ссылка)
В связи со всякой антинаркоборьбой очень трудно оформлять рецепты на серьезные обезболивающие. Я не знаю, как оно в Питере (да и в одном и том же городе наверняка может разниться в разных местах), но в нашей поликлинике это многочасовые унизительные процедуры.

Всякие относильеное легкие обезболивающие/успокоительные (трамал/релиум) были получены без проблем - просто вызвал участкового домой. Она выписала рецепты. Более сильных и не понадобилось (да и эти - в общем скорее "на всякий случай"). У меня уже третий человек в семье от рака поимрает - серьезных болей не было ни у кого.

Что до остального - был дивный визит в районную онкологию - там посмотрели на диагноз и сказали - "окногинеколог ;рак яичников) в отпуске. Приходите 13 ноября. Если будут сильные боли - приходите так". Но никаких очередей не было.

Насчет расходов не так всё однозначно. У Глинки хоспис вообще существует за счет частных пожертвований.

Она не о своем, но это теже яйца, только в профиль. Все равно - "на всех не хватит". Ну тут уж дело такое.

Меня в этой истории беспокоит другое - что как бы хосписы не стали превращаться в аналог домов престарелых - которые тоже из очень разумной идеи - как-то устроить стариков, за которыми некому ухаживать, превратились в заметной степени в место, куда можно сбагрить своих родных, которые уже мешают жить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mochalkina
2006-11-23 00:41 (ссылка)
У меня уже третий человек в семье от рака поимрает - серьезных болей не было ни у кого.

у нас тоже в этом смысле бывало относительное везение. Но, как известно, случается и по-другому.

как бы хосписы не стали превращаться в аналог домов престарелых

Это достаточно специфическое место, так что вряд ли. Московский хоспис существует уже довольно много лет, не пустует, но, насколько я понимаю, и не переполнен выше крыши.

Если есть возможность, наши граждане обычно предпочитают ухаживать за своими больными дома. Это больше соответствует тому, к чему все привыкли.

Денег, конечно, на всех не хватит. Но хосписный уход стоит гораздо меньше, чем серьезное лечение онкологии в больнице. И размах куда меньше. Так что ущемление не должно быть заметным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2006-11-23 00:53 (ссылка)
Московский хоспис существует уже довольно много лет

Забавно - в СПб их afaik довольно много. Один из находится при райбольнице, в районе, где жила мама. Такое весьма заметное здание.

Если есть возможность, наши граждане обычно предпочитают ухаживать за своими больными дома. Это больше соответствует тому, к чему все привыкли

Я не уверен - настойчивость, с которой всякие разные знакомые меня склоняли к этому варианту впечатляет. Понятно, что если дело дойдет до их родных - они скорее всего передумают, но тендецня, однако.

хосписный уход стоит гораздо меньше, чем серьезное лечение онкологии в больнице. И размах куда меньше

Сутки найма сиделки (официально - с чеком) стоят св СПб 1800 ры (без чека - 1400 ры). Во всяком случае - не больше (за оптимальность найденного мной варианта я не поручусь). Койко-день "без удобств" - 700 ры, "с удобствами" - 1400 ры. Суммы вполне сравнимые. По уму - неглупой идеей был бы "хоспис на дому" - когда благотворитальная организация берется организовать уход дома.

Оно бы и средства сэкономило и проблему бы отчасти решило.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mochalkina
2006-11-23 09:37 (ссылка)
Я не уверен - настойчивость, с которой всякие разные знакомые меня склоняли к этому варианту впечатляет.

возможно, это местная флуктуация. Среди моих знакомых никто не пользовался хосписом. Одна семья, впрочем, такой вариант рассматривала -- у них было подозрение, что бабушке там будет лучше (аргументов не помню). Но она раньше умерла, чем они успели решить.

По уму - неглупой идеей был бы "хоспис на дому" - когда благотворитальная организация берется организовать уход дома

Ну так эта схема тоже существует. В Москве -- точно знаю, т.к. они как-то через РФП пытались на что-то деньги просить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mochalkina
2006-11-23 10:05 (ссылка)
да. Я подозреваю, что многие вопросы лучше было бы задать самой Глинке (только не сейчас -- у нее нынче достаточно сложные личные обстоятельства). Так сказать, получить информацию из первых рук.

Она исключительно разумный и адекватный собеседник.

(Ответить) (Уровень выше)

И еще одно:
[info]kouzdra
2006-11-23 01:29 (ссылка)
И если человека уже выписали из больницы как инкурабельного, то лучше ему умереть в человеческих условиях, чем в поезде или грузовике.

Я знаю, как делается транспортировка тяжелых больных самолетом. Это штаттная платная услуга. Снимается несколько кресел, ставятся носилки; кресло для сопровождающего врача. Ну и в путь. Так можно возить даже весьма тяжелых больных.

Стоит это в несколько раз дороже. Пусть даже в 10 - то есть - $2000-$3000 в данном случае.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И еще одно:
[info]mochalkina
2006-11-23 09:32 (ссылка)
штатная платная услуга -- это, конечно, хорошо. Но тут два момента.

Первый -- что эта услуга не всем по карману, а государством не оплачивается. До монетизации льгот у нас еще как-то это решалось (тяжелые дети из какого-нибудь Петропавловска-Камчатского благополучно ездили в Москву и обратно), сейчас стало хуже.

Вторая проблема -- если человек из села или маленького городка, то там аэропорта нет. Вертолет формально мог бы помочь, но это куда хуже и сложнее, да и не налажена у нас эта схема.

p.s. Вообще, конечно, для таких больных смерть на чужбине -- тоже большая проблема. Я как-то была свидетельницей сцены, как очень достойная женщина пыталась где-нибудь найти для семьи, потерявшей ребенка в московской больнице, недорогой гроб для перевозки на родину (именно чтоб не тратить спонсорские деньги на дорогой, чтоб не отрывать у живых).

Через пять минут у меня возникло желание взять автомат и пойти взять всех сотрудников похоронных контор в заложники "с отрезанием ушей", как говорил известный тебе П.Г.

Возможно, хоспис способен оказать какую-то организационную помощь в этом плане. Просто не знаю, делается ли это.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И еще одно:
[info]kouzdra
2006-11-23 13:24 (ссылка)
p.s. Вообще, конечно, для таких больных смерть на чужбине -- тоже большая проблема. Я как-то была свидетельницей сцены, как очень достойная женщина пыталась где-нибудь найти для семьи, потерявшей ребенка в московской больнице, недорогой гроб для перевозки на родину (именно чтоб не тратить спонсорские деньги на дорогой, чтоб не отрывать у живых).

У меня как раз от общения с похоронным сервисом остались впечатления довольно хорошие. Довольно бюджетно (хотя - кому как, конечно, но тут уж дело такое) и довольно хорошо организовано. И "на чай" просят, но очень корректно.

Понятно, что гроб для перевозки - несколько другая статья, но вообще-то я опять циничное скажу - есть два бюджетных решения этой проблемы - можно в Москве и похоронить (пока самолетов не было - было общепринятой практикой, что хоронят там, где умер), можно кремировать - перевозка праха проблемой не является.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И еще одно:
[info]mochalkina
2006-11-23 17:32 (ссылка)
в той ситуации были свои особенности. Детский гроб -- не очень (к счастью) ходовой товар. Плюс товарищи из "ритуала" быстро поняли, что ситуация довольно срочная. В результате они стали раскручивать на максимально дорогой гроб, объясняя, что других вариантов в ближайшее время нет и не будет. Может, это еще московская особенность, у нас сервисы жадные.

Насчет похоронить в Москве, кстати, не знаю. Сейчас место на кладбище может стать целой проблемой, особенно для приезжих.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]http://users.livejournal.com/_iga/
2006-11-20 16:41 (ссылка)
Кстати, из США:
http://www.medportal.ru/mednovosti/news/2006/11/17/usa/

(Ответить)

Немножко о том, как эта история ещё не закончилась
[info]45
2006-12-13 15:19 (ссылка)
В нашем частном случае труп очнулся и что-то там лепечет: http://doctor-liza.livejournal.com/64065.html

Да, конечно, это никоим образом не умаляет ценности Ваших обобщений.

(Ответить)