Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kouzdra ([info]kouzdra)
@ 2013-12-08 12:15:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Забавное интервью про школьное образование:
Избранный фрагмент (читать стоит все):

— И какой же процент наших соотечественников умеет выделять суть и видеть причинно-следственные связи?

— По моим данным и по данным других исследователей меньше 20% людей обладают полноценным понятийным мышлением. Это те, кто изучал естественные и технические науки, научился операциям выделения существенных признаков, категоризации и установления причинно-следственных связей. Их, однако, среди принимающих решения о развитии общества мало. Среди политических консультантов у нас психологи, философы, неудавшиеся педагоги – люди, у которых с понятийным мышлением не очень хорошо, но которые умеют ловко говорить и завертывать свои идеи в красивые обертки.

— Это российская статистика. А как выглядит ситуация в мире?

— Если брать развитые страны, то приблизительно так же. Могу сослаться на исследования Льва Веккера, который работал и в СССР и в США и в Европе и в России. Его исследования 1998 года показывают, что больше 70% взрослых, людей, психологов, с которыми он сотрудничал в ходе исследования мышления детей, и сами мыслят как дети: обобщают от частного к частному, а не по существенному признаку, не видят причинно-следственные связи…
...
По жизни сформировать понятийное мышление невозможно, оно приобретается только в ходе изучения наук, поскольку сами науки построены по понятийному принципу: в их основе базовые понятия, над которыми выстраивается пирамида науки. Такая понятийная пирамида. И, если мы выходим из школы без понятийного мышления, то, сталкиваясь с тем или иным фактом, мы не сможем его объективно интерпретировать, а действуем под влиянием эмоций и наших субъективных представлений.

В результате решения, принятые на основании такой допонятийной интерпретации происходящего, невозможно реализовать. И мы это видим в нашей жизни. Чем выше в социальной иерархии стоит человек, тем дороже цена его необъективных интерпретаций и решений. Посмотрите, сколько у нас принимается программ, которые ничем не заканчиваются. Прошел год-два и где программа, где человек, который ее декларировал? Иди, ищи.

— Школьные программы последние двадцать лет беспрерывно меняются. Как это влияет на формирование понятийного мышления?

— Раньше основы понятийного мышления начинали закладываться на природоведении. Теперь у нас вместо природоведения "Окружающий мир". Вы видели, что это такое? Это бессмысленная окрошка. Видеть в этом логику могут только составители, у которых у самих нет понятийного мышления. Якобы это практико-ориентированный, исследовательский предмет. Ничего там этого нет.

Дальше, раньше с 5-го класса начинались ботаника и история как история развития цивилизаций. Теперь у нас в 5-классе природоведение в виде рассказов о природе без всякой логики, а вместо истории цивилизаций — "История в картинках" — та же окрошка без логики, что-то про первобытных людей, что-то про рыцарей.

В шестом-седьмом классах раньше была зоология, опять же со своей логикой. Дальше в восьмом была анатомия, и уже в старшей школе общая биология. То есть, выстраивалась некая пирамида: растительный и животный мир, которые, в конце концов, подчинены общим законам развития. Теперь ничего этого нет. Все идет вперемешку – и ботаника и животный мир и человек и общая биология. Принцип научной подачи информации заменен принципом калейдоскопа, сменяющихся картинок, который разработчики считают системно-деятельностным подходом.

С физикой такая же картина. Тоже рассказы о космосе, о планетах, о законах Ньютона… Вот, сидит у меня мальчик, я его спрашиваю: "Хоть задачки-то решаете на физике?". Он отвечает: "Какие задачки? Мы презентации делаем" Что такое презентация? Это пересказ в картинках. Если нет задач по механике на разложение сил, то о формировании понятийного мышления в физике можно не говорить.


(Добавить комментарий)


[info]katia
2013-12-08 12:54 (ссылка)
мой моск. ты ближе к концу почитай, про СДВГ и позвоночник.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dorkavla
2013-12-08 14:58 (ссылка)
И чего там об ADHD и позвоночник? Позвоночник-не позвоночник, а ADHD - совершенно откровенно несуществующая болезнь и псевдодиагноз для широкого круга вещей - от просто активных подвижных детей до психически ненормальных.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]p_k
2013-12-08 18:14 (ссылка)
А что там такого ужасного? Ну то есть по-моему ничуть не хуже прочих объяснение. Мозги же реально работают на пределе более-менее всегда; пресловутый фМРТ потому и возможен (типа чтобы испугаться, надо чтобы амигдала буквально кровью налилась, что и видно на BOLD-картинке). Просто в отличие от прочих частей тела, где проприоцепция в общем не врет, состояние содержимого своей черепной коробки человек напрямую не чувствует. Вместо этого у него или приступ сонливости, или гнев внезапный, или страх, и на все, главное, есть тут же объяснение внешними причинами.

Я вот последние лет десять не могу работать лежа на спине, засыпаю через 5 минут - ну и что это если не пережатый сосуд?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katia
2013-12-08 18:55 (ссылка)
>засыпаю через 5 минут - ну и что это если не пережатый сосуд?

недосып, очевидно :) хронический - тебе, чтобы выспаться, надо на всю зиму в спячку.

всякое бывает, конечно, но вот это "мозг отключается, потом включается" ну совсем не
внушает доверия к автору. очередная пенсионерская филиппика, с крупицами здравого
смысла, разумеется - а где их нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_k
2013-12-08 19:20 (ссылка)
Да нет, это и после каникул бывает. Зато если ту же работу надо делать лежа на животе, все получается нормально.

Насчет "мозг отключается" - ну фигура речи, не весь мозг конечно, а вот часть его - запросто. Вот я же говорил - возьми любого человека, давай ему случайные четырехзначные числа и проси в ответ прибавить к каждой цифре 3 по модулю 10, и без задержки. Через десять секунд у него расширятся зрачки, а еще через пять он отвалится; под фМРТ видно почему - такого рода задачи перегружают очень маленький участок префронтальной коры, и несмотря на прилив крови, питания локально не хватает. Это все Канеман обнаружил еще 40 лет назад, но вот в общую культуру почему-то не вошло. Вот типа ссылка:

http://www.princeton.edu/~kahneman/docs/attention_and_effort/Attention_lo_quality.pdf

Ну то есть я не знаю насчет ADHD, но не вижу совсем идиотизма в таком объяснении.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katia
2013-12-08 21:19 (ссылка)
За десять секунд я, например, едва успею обработать одно такое число, а "любому
человеку" ты битый час будешь растолковывать, что значит прибавить к каждой цифре
3 по модулю 10, и даже если он это и поймет, то отнесется к задаче не очень
ответственно. Кажется, ты чересчур увлекся когнитивными науками и поедаешь клюкву
любой развесистости.

Тут, очевидно, не фигура речи - интервьюирована очень типичная советская педагогическая
крыса, она искренне верит в отключение мозгов и упадок нравов и находит их повсюду.

Насчет спины и живота - ну, значит, на спине тебе удобнее. Я много раз засыпала,
размышляя о математике, и - сюрпрайз, сюрпрайз - лежа на спине это выходит лучше
всего!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_k
2013-12-08 22:17 (ссылка)
Я не смотрел точно протокол, как они отбирали испытуемых, но обычно в таких опытах участвуют бедные студенты за мелкий прайс, так что они и про по модулю понимают, и стараются. Ну то есть я не вижу почему бы это была клюква, с тех пор эти Канемановские результаты в учебники вошли, да и Нобеля ему как бы дали за что-то.

Начсет спины - так беда в том, что засыпаешь, даже не успев толком думать начать, обидно ужасно!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katia
2013-12-08 23:21 (ссылка)
клюква потому, что за десять секунд большинство людей выполнит очень
небольшое количество операций указанного типа. если мозги от чего-то
и перегрузятся, то разве что от стресса - в том случае, если настойчиво
потребовать эти операции выполнять гораздо быстрее, чем люди на то способны;
да и то за десять секунд непросто устроить.

в любом случае, проверить нетрудно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_k
2013-12-08 23:35 (ссылка)
Так ведь фишка в том, что, например, в процессе вождения машины человек обрабатывает на много порядков больше информации, и способен делать это часами подряд, особо не страдая. Собственно, то что тут затык происходит после нескольких операций и есть результат - демонстрирующий узкое место мозгов.

Стресс там само собой есть, и в конце 60-х никто не знал отчего именно испытуемые отпадали, от стресса или чего еще. А сейчас вроде как знают - от локальной перегрузки, слава фмрт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katia
2013-12-09 00:12 (ссылка)
ну как можно судить, есть ли "затык после нескольких операций"?
одно дело, если человек что-то успешно делал, а потом почему-то
перестал, а другое - если он даже толком не начал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_k
2013-12-09 00:30 (ссылка)
Имеется в виду что все-таки начал. Я сам попробовал, где-то в ритме одно число за 3 секунды можно раза 3-4 сделать; ну у меня мозги уже не торт, а студенты наверное малость пошустрее. Я знаю что эксперимент ставился под метроном, но в книге (Thinking, fast and slow) не говорилось, какой ритм был задан.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]p_k
2013-12-09 00:42 (ссылка)
Вот только что проверил (там раз в три секунды ритм, вроде как):

http://www.youtube.com/watch?v=qMy_6Pgiokk

После четвертого числа отрубился, Катя тоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katia
2013-12-09 02:22 (ссылка)
Я первое число с большим напряжением обработала в положенный срок,
со вторым опоздала, с третьим опоздала уже безнадежно, т.к. опоздание
накапливается. Просто слишком быстро; если один раз можно поднапрячься,
то десять уже нет. Было бы времени вдвое больше - результат оказался
бы совсем другой. Не понимаю, чем подобные эксперименты познавательны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_k
2013-12-09 03:00 (ссылка)
Ну они как бы интересны для нейронауки. Точнее были 40 лет назад; с тех пор понимание, что сознательное мышление (system 2 по Конеману) отстает на много порядков по производительности от бессознательного, стало общим местом. Ну и конечно с появлением новых способов измерения стало возможным разобраться отчего именно отстает, из-за однопотоковости прежде всего, отчего происходит локальный перерасход ресурса.

Ну а для прочих отраслей деятельности это неважно наверное (ну разве еще для всякой аксидентологии, типа как сохранить способность пилота принимать решения когда там много приборов со стрелками вокруг).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2013-12-09 10:09 (ссылка)
Кстати, одна из забавных вещей, которой учат радистов (и вероятно, не только их) - это разделять и буферизовать распознавание сигнала и его запись на бумагу - потому что и телеграфный код с переменной длинной - потому там переменная плотность потока символов и запись разных символов требует разного времени. При буфере в 4-6 знаков в общем можно успеть.

Ну и в реальном времени складывать по модулям 10 и 26 (это нужно для дешифровки по блокноту).

Но это именно тренировкой делается. Видимо мозги как-то под конкретную задачу перестраиваются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katyat.livejournal.com
2013-12-09 10:49 (ссылка)
Как сказал сын, который тоже быстро сошел с дистанции "а у меня уже таблица начала составляться". У меня тоже, но одновременно составлять таблицу и держать скорость невозможно.

Подумав заранее, "вючив таблицу", думаю можно решать до бесконечности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2013-12-09 11:48 (ссылка)
Так еще один навык как раз и есть в том, чтобы процессы распаралеливать и в случае если один из них не успевает - буферизовать информацию :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]katia
2013-12-09 11:51 (ссылка)
Думаю, что если ты пилота поставишь в похожую ситуацию, то самолет
тоже разобьется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2013-12-09 11:58 (ссылка)
Скорее всего нет. У тренированного на подобные проблемы (даже без конкретики) человека скорее всего картинка мозговой активности будет сильно отличаться - в смысле будет задействована существенно большая часть мозга. Было бы кстати интересно попробовать.

Мозги же штука весьма адаптивная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katia
2013-12-09 14:16 (ссылка)
я там уточнила, что натренировать можно, а скорее всего - даже быстро.
для меня, по крайней мере, проблема совершенно очевидно в том, что
числа появляются чуть быстрее, чем я в состоянии их переварить. [info]qwerty,
у которого такой проблемы нет, в состоянии заниматься этим неограниченно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]katia
2013-12-09 11:55 (ссылка)
(хотя натренировать на конкретные действия можно, разумеется.
если я этим два часа позанимаюсь, буду укладываться в три секунды).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]qwerty
2013-12-09 04:35 (ссылка)
Безо всякого напряжения и даже с некоторым запасом доскладывал до конца. Какое-то бессмысленное занудство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katyat.livejournal.com
2013-12-10 01:45 (ссылка)
А Вы играли в компьютерные игры?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qwerty
2013-12-10 03:56 (ссылка)
Играл, но вряд ли это тут при чем-то. По субъективным ощущениям мне это более всего напоминает пощаговую отладку на ассемблерном уровне в gdb и массовые формальные изменения в исходниках. Программируешь себя на простые операции, потом смотришь на предмет периферийным зрением и в ритме аккуратно выполняешь эти операции.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]polytheme
2013-12-08 21:35 (ссылка)
> а еще через пять он отвалится
в каком смысле "отвалится" ? сознание потеряет ??? или не сможет больше продолжать ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_k
2013-12-08 22:18 (ссылка)
Не сможет продолжать, в смысле скорость упадет на порядок или начнет ошибки делать подряд.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2013-12-08 13:34 (ссылка)
я как философ без понятийного мышления не могу понять, что такое "объективная интерпретация"
это, вообще говоря, оксюморон

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dorkavla
2013-12-08 14:58 (ссылка)
ГСМ, хуле. "Не всем же быть понятливыми." - Карлсон.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2013-12-08 16:49 (ссылка)
что-то хотели сказать? не получилось

(Ответить) (Уровень выше)