kouzdra: Из комментов

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

boleslav
2005-09-23 01:50 (ссылка)

А откуда возьмутся эти другие рынки? Откуда возьмётся своя голова, которая что-то выдумает?

Следует не "разваливать", а сохранять то, что осталось. Смотрим пример Белоруссии и видим, что даже "последняя диктатура Европы" сумела найти свою нишу на европейском рынке и очень даже неплохо его эксплоатирует. Вон с Кёльном сейчас ведутся переговоры о поставке 200 автобусов. Вырученные деньги в данном, да и во всех остальных случаях вернутся не только МАЗу, но всей экономике, бюджету. А бюджет может распределить деньги на поддержку тех производств, которые пока не могут дать больших прибылей и требуют модернизации.

Если сейчас будет упущен шанс выступить на равных с ЕС в качестве равноправных промышленных партнёров, придётся действительно копировать. Вы, думаю, знаете, в какую лужу сел СССР, когда пытался развивать свою компьютерную отрасль именно таким копированием.

Западничество, восточничество, славянофильство - это всё пустые и крикливые термины. Не важно с кем сотрудничать – важно, чтобы людям жилось хорошо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra
2005-09-23 01:57 (ссылка)

Так Китай и Индия - и есть эти рынки. Вот они. Огромные, быстро растущие, не очень требовательные к качеству и чувствительные к цене. Гораздо проще, чем лезть в Европу. Иран тот же.

А что до копирования - есть и другие примеры - например ракетная техника и реактивная авиация начиналась с чистого копирования. Глупо как раз пытаться выдумать все самим.

Ну вот 200 автобусов - это ну наверное миллионов 10-20. Вот с китайцами подписан контракт на поставку 30 Ил-76, каждый их которых стоит в разы дороже, чем все эти автобусы, вместе взятые. При том, что по российским меркам, суммы там не судьбоносные - миллиарда полтора, кажется.

Масштабы разные. Европейский рынок - он именно сложный и малоприбылный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

boleslav
2005-09-23 02:21 (ссылка)

>> Так Китай и Индия - и есть эти рынки. Вот они. Огромные, быстро растущие, не очень требовательные к качеству и чувствительные к цене. Гораздо проще, чем лезть в Европу. Иран тот же.

Завалить страны-производительности ширпотреба ширпотребом? Концептуально, да.

>> А что до копирования - есть и другие примеры - например ракетная техника и реактивная авиация начиналась с чистого копирования. Глупо как раз пытаться выдумать все самим.

Не совсем корректное сравнение. В те годы нужно было заполучить эти технологии здесь и сейчас. Иначе была бы крышка и безответный ядерный удар. Случай с дальней бомбардировочной авиацией и вовсе показателен: если бы не война и отсутствие возможностей для производства особых станков, мы бы обладали аналогом Б-52 уже в 1946 году. Пришлось довольствоваться Ту-4 - копией устаревшего B-29.

>> Ну вот 200 автобусов - это ну наверное миллионов 10-20. Вот с китайцами подписан контракт на поставку 30 Ил-76, каждый их которых стоит в разы дороже, чем все эти автобусы, вместе взятые. При том, что по российским меркам, суммы там не судьбоносные - миллиарда полтора, кажется.

Отлично. Но вот беда, Ил-76 - старая машина. Старьё продаём. Сейчас эти полтора миллиарда рассосутся по бездонному российскому бюджету, а когда встанет вопрос о том, чтобы предложить что-то новое Китаю - предложить будет нечего.

>> Масштабы разные. Европейский рынок - он именно сложный и малоприбылный.

То, что он потерян для российского производителя по вине РФ - это ещё не означает, что он малоприбыльный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra
2005-09-23 16:44 (ссылка)

Не совсем корректное сравнение. В те годы нужно было заполучить эти технологии здесь и сейчас.

Нет, естетсвенно, ракеты, как носитель ядерного оружия возникли существенно позже. А сейчас надоб было хотя бы суметь воспризвести немецкие технологии - без этого бесполезно даже пытаться двигаться дальше. Знаете - скопировать V-2 было очень большой технологической проблемой. Там не в станках дело, а в общей отсталости. Ничего даже близко похожего у нас тогда делать не умели.

Да это не первый случай - и до войны и покупали и лицензии и заводы целые - ГАЗ вон Форд строил. Догоняющая модернизация - она имеет свои законы. И лучше не искать "оригинальных" путей.

В Белоруссии - тоже самое. Только не Китай, а Росиия. Ваш МАЗ скорее всего ни о чем бы не договорился сейчас с Кельном, если бы не российский рынок сбыта.

То, что он потерян для российского производителя по вине РФ - это ещё не означает, что он малоприбыльный

Он действительно малоприбыльный. Поверьте. Чем выше конкуренция, тем меньше прибыль. Он, кстати, не то, чтобы потерян, но предложить ЕС то, что они не могут сдедать сами (а только это может приносить прибыль) куда сложнее, чем тому же Китаю.

По поводу "устаревшего" - до известной степени это правда, но - будет предложить Китают что-то новое или нет - зависит от России. Если ей нечего будет предложить Китаю - тем более ей нечего будет предложить ЕС.

А Китаю много чего можно предложить - турбины например - и все-таки конкурировать с Сименсом не на его поле, а на нейтральном.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

boleslav
2005-09-23 16:54 (ссылка)

Но опять повторю: мы сейчас ещё пока можем производить турбины, которые нужны Китаю и самолёты. Правда, как вчера признался Христенко, мы можем производить лишь 12 самолётов в год - но это не важно.

Целиком "забить" сейчас на ЕС - значит похоронить отечественную промышленность. Следует сделать их своими партнёрами в области технологий и производства. Продавать полученную продукцию можно куда угодно - хоть в Китай, хоть в Уганду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra
2005-09-23 17:17 (ссылка)

Следует сделать их своими партнёрами в области технологий и производства.

Давайте переведем это на русский язык - "следует покупать у них оборудоование и технологии, чтобы делать то, что можно продавать другим". А с турбинами Вы не правы - конкуренция на этом рынке честная - но не в ЕС - в ЕС есть свои производители и они очнь плотно держат рынок. И есть Брюссель, который их прикроет. Можно (и нужно) было бодаться с Сименсом за "Три ущелья", но в Европе нам с этим ничего не светит - просто не пустят. Туда можно влезть только располагая очнь сильными неэколномическми рычагами влияния. Иначе вышибут "нерыночными методами" при первых признаках действительно серьезной конкуренции крупным производителям.

Вот да - на Куру как-то удалось влезть. До сих пор не понимаю, почему. Наверное у EADS совсем полная задница с Арианом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

boleslav
2005-09-23 17:30 (ссылка)

>> "следует покупать у них оборудоование и технологии, чтобы делать то, что можно продавать другим".

И что? Тогда у нас будет отвёрточная сборка в чистом виде! Покупать готовую технологию - значит покупать старьё!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra
2005-09-23 17:34 (ссылка)

Это значит покупать современные инструменты, которые позволяют решать современные задачи. С помощью которых можно делать что-то конкурентоспособное.

По вашей логикие получится, что если я занимаюсь программированием я должен это делать на ДВК-3М на фортране, а не на IBM PC на С++/Java/ML c использованием современных же библиотек.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

boleslav
2005-09-23 17:41 (ссылка)

Ага, а потом честь затылок: почему амортизационных отчислений набежало с гулькин нос, а западные шаманы уже придумали новый станок, который стоит столько же или дороже.

Что касается области программирования, то база там не "железо", а языки, среды или оболочки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra
2005-09-23 17:45 (ссылка)

Вы, конечно, не вполне правы, база там несколько другая. Но это не важно - она практически вся тоже "инпортная". Почти у всех, кроме может американцев. Там, правда, хитрее - ее покупать не надо (она почти вся бесплатная), ей надо ументь пользоваться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

boleslav
2005-09-23 17:51 (ссылка)

А какой смысл делить открытый код на импортный и отечественный? Открытый код - он и в Африке открытый код. В отличие от высокотехнологичного станка или пропериатного софта, в нём можно разобраться, при желании, очень быстро.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra
2005-09-23 18:38 (ссылка)

В станке тоже можно разобраться. Вопрос коммерческой целесообразности. Реальная разница в другом - умеешь ты делать что-то, что другие делать не умеют, или нет.

Если не умеешь - это отверточная сборка (тоже может быть целесообразно, например как стартовый этап или импортозамещение), если нет - совершенно неважно, чьего производства там отвертки.

Если конкуренты сделают станок сильно лучше чем "местный" - все равно придется покупать у них. А свое производство закрывать. Поэтому лучше уметь делать не все, что вообзе только можно уметь, но вот то, что умеешь - уметь лучше других.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

boleslav
2005-09-23 18:41 (ссылка)

>> Если конкуренты сделают станок сильно лучше чем "местный" - все равно придется покупать у них. А свое производство закрывать.

В России, других странах восточной Европы так и поступили. Результат налицо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra
2005-09-23 18:50 (ссылка)

Как раз наоборот - слшком долго с этим тянули. Надо было выделить те отрасли, которые смогут выжить - и ими заниматься. Тот же авиапром пинакми загонять в единую корпорацию. Остальное - в свободное плавание. Если бы делали по уму - потерь было бы намного меньше.

С образованием и наукой, кстати, надо было тоже самое. Ничего страшного нет - вот отвалились проазводства труб большого диаметра - Газпром их несколько лет покупал за границей. Поскольку есть спрос - нашлись желающие вложить деньги и построить заводы.

Речь о том, что действительно сложных "живых" технологий в СССР к концу осталось не очень много - авиация, космос, энергетическое машиностроение. Потому что длинные и закрытые технологические цепочки восстановить очень трудно. А короткие - вопрос только денег/желания.

Вот длинные и надо было сохранять - а автопром - по большом счету можно было и на фиг послать - сейчас взять из стабфонда 10 миллиардов - через два года будет современный свой завод вроде "Жигулей". Вопрос только, стоит ли тратить эти деньги именно на это?

Тоже самое с большинством "станков".

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -