kouzdra: Еще один:

(Добавить комментарий)

	:) sart 2007-05-13 11:16 (ссылка)
	Комментарий про меня в подзамочном посте на ЖЖ: "Видел твою фоторгафию в Ленинском РОВД, лист на котором она размещалась был озаглавлен от руки так - "неформалы"" (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: :) kouzdra 2007-05-13 19:45 (ссылка)
	Ну данный товарищ кажется даже меня в "неформалы" записал ;) (Ответить) (Уровень выше)

erdferkel
2007-05-13 12:35 (ссылка)

Мне кажется, тут существенный момент такой: там предполагалось, что хотя бы часть результатов исследования будет закрытой (исключительно для использования заказчиком), или все результаты были открытыми, а полиция - только спонсор?

В первом случае - однозначный тайный полицейский агент, и отношение соответствующее.

Во втором - тут скорее общие проблемы этики информационной работы в условиях сравнительно открытого и одновременно мониторимого "серьезными структурами" информпространства. С журналистами проблема не меньшая.

P.S. Про мониторинг мОлодежи и пОдростков. На нашем 3-м курсе одно время пользовалась популярностью книга А.Е.Личко "Психопатии и акцентуации характера у подростков". Основанная в т.ч. на результатах наблюдений за подростками-делинквентами, в сотрудничестве с органами внутренних дел, разумеется (хотя, надо полагать, не на улице, а когда этих подростков уже взяли в оборот). Там была хорошая фраза (цитирую, может быть, не наизусть, но точно близко к тексту): "Татуировка на бедре у девочек символизирует повышенную сексуальную доступность (данные нашего сотрудника А.В.Егорова)".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	tristes_tigres 2007-05-13 12:40 (ссылка)
	Инетересно, можно ли получить финансирование от МВД на проверку данных А.В.Егорова ? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	erdferkel 2007-05-13 12:59 (ссылка)
	Вначале хорошо бы получить финансирование от ГБ (Господа Бога) на создание машины времени. Исследование, о котором речь у Личко, - это конец 70-х или начало 80-х. (Ответить) (Уровень выше)

erdferkel
2007-05-13 13:08 (ссылка)

Вот - нашел ссылку и правильный текст: Символическая татуировка на бедре у девочек означает сексуальную доступность (данные нашего сотрудника В. В. Егорова). Так что прошу прощения за перепутанный инициал гр-на Егорова.

(Ответить) (Уровень выше)

kouzdra
2007-05-13 19:44 (ссылка)

Там предполагалось, что хотя бы часть результатов исследования будет закрытой (исключительно для
использования заказчиком), или все результаты были открытыми, а полиция - только спонсор?

Видимо - первый вариант:

это не грант, это обычно деньги на заказанные рез-ты, судя по той продукции которая выпускается соответствующими учреждениями ДСП

(Ответить) (Уровень выше)

comacomix.livejournal.com
2007-05-14 12:13 (ссылка)

тут не важно ментам или нет
неважно открытый будет результат или нет

важно будет ли известно подопытным о том что казачок засланый
если они согласны что есть наблюдатель - тогда все ок
если никто не знает что это не просто кореш а наблюдатель -
уже происходит обман с целью воспольховаться доверием

как будут обработаны результаты такого обмана неважно

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

kouzdra
2007-05-14 12:48 (ссылка)

как будут обработаны результаты такого обмана неважно

Как раз это важно - потому что если результатами "обмана" является диссертация, это одно, а если запись в полицейской картотеке, с соотвествующими последствиями для "наблюдаемых" - это существенно другое.

По той же причине, кстати, даже если известно, что "казачок засланный", то, кому будут направлены его изыскания все равно существенно (и если это скрывается - обман остается обманом). Я в принципе не имею ничего против общения с журналистом, но имею много чего против общения с полицейским осведомителем.

PS: Я вообще-то слабо представляю себе подопытных, которые согласятся с "наблюдением" в интересах полиции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

comacomix.livejournal.com
2007-05-14 22:35 (ссылка)

1 важно для степени риска но неважно для факта обмана

2 как вы определите в момент общения - в газетку казачок потом тиснет или или оперу? я не говорю что такие казачки неочнь разборчивы в заказчиках - но это ясно и так

пс: к примеру если ко мне придет некто в штатском и скажет - вами заинтересовались соотв органы меня приставили понаблюдать сделать выводы - будет последней глупостью отправить его обратно и палить потом всех новеньких) но я тоже слабо представляю да))

(Ответить) (Уровень выше)

	levsha 2007-05-14 15:21 (ссылка)
	...и всё бы было у независимых исследователей хорошо, да стукачи демпингуют, падлы. (Ответить)

ppkk
2007-05-14 17:19 (ссылка)

Про него только он сам точно может знать (а может и не знать).

Я лично не против того, чтобы он этим занимался, но если "неформалы" ему "руки не подадут", когда узнают, — тоже считаю нормальным. Сам бы тоже этим согласился заниматься, если выгодно (типа, без работы если не останусь, доходы не упадут): мне интересны "неформалы", но я не один из них, так что заниматься в свободное время и за свой счёт — слишком накладно. Кем меня потом будут считать "неформалы" — может волновать, а может и не волновать: зависит от сложившихся отношений.

По-моему, не очень принято считать, например, практику внедрения людей (в том числе агентов) в ОПГ правоохранительными органами "зазорной". "Неформалы" обычно не ОПГ. Но я полагаю, что милиции было бы полезно хотя бы быть в курсе того, какая там обстановка. Сводить туда участкового, который скажет: "Привет, ребята, давайте знакомиться?" — с нынешним отношением к милиции это ни к чему хорошему не приведёт (не по вине милиции).

Не уверен в правильности употребления кем-то из комментаторов слова "агент": это явно неточный термин. Шпион, разведчик — и то лучше. Стукач — тоже не то слово.

"Зазорно" ли то, что некоторые журналисты на "говномаршах" маскировались под участников, например? Вообще, чем это хуже журналистской деятельности? Только тем, что журналист выборочно что-то опубликует, после того как редактор внесёт существенные изменения?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

"Зазорно" ли

comacomix.livejournal.com
2007-05-15 11:56 (ссылка)

одна моя знакомая журналистка писала о бомжах и диггерах - в обоих случаях она проводила недели(!) с соотв контингентом - но все быи в курсе что она представитель прессы - это я считаю примером журналистского внедрения (то есть человек реально ел ништяки с бомжами и лазил наравне с диггерами)
если бы она не сообщила о том что готовит материал - это был бы пример обмана с целью журналистского внедрения
конкретно в случае с говномаршами - в чем смысл такой маскировки если не в провокаторской деятельности? что можно пропустить на таком говномарше если НЕ скрыть что ты пресса?

по поводу участкового, который скажет: "Привет, ребята, давайте знакомиться?" - ни к чему хорошему не приведет- это что именно имеется ввиду?
побьют участкового? пошлют его нахуй? туса потом долго не проживет я думаю)
единственный минус (для ментов) - инфа будет фильтроваться чтобы интерес угас как можно быстрее
с другой стороны мне не кажется что менты должны все о всех знать - мы то знаем что их цель не помочь а отжать - и они ищут способы

называть стукачей шпионов и разведчиков можно как угодно - это одни и те же люди
разница в том КТО назвает - если свои то разведчик если чужие то стукач и шпион

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Зазорно" ли

ppkk
2007-05-15 17:18 (ссылка)

Для того, чтобы получить более объективную информацию, может быть необходимо скрывать, что ты собираешь информацию. Если у милиции есть причины (а их может и не быть, естественно) интересоваться определённой группой "неформалов", то я считаю это оправданным.

Например, "диггерами" можно "интересоваться" в той ситуации, когда есть подозрения, что им известны какие-то важные сведения (гипербола: по тоннелю умеют проползать в Кремль). Для того, чтобы выяснить, так ли это, многим ли это известно и т.п., кроме других действий стоит и внедрить человека (если есть основания считать, что могут отказаться сотрудничать с органами напрямую).

С "говномаршами": некоторые корреспонденты так делали, чтобы оценить отношение милиции к задержанным (и были задержаны, и отрицали, что представители прессы; пишет об этом в каком-то номере какой-то журналист журнала "Город", я читал бумажный экземпляр, но они всё выкладывают в интернете).

С участковым. В некоторых ситуациях прямое общение пройдёт, ибо адекватные "неформалы" могут ответить: "Хорошо, чувак, только нам на поле милиционер не нужен, так что ты должен выполнять наши правила: махать мечом, кричать по эльфийски и т.п." И адекватный милиционер вполне может согласиться с этим. Разве что как раз в такой ситуации внедрение может быть только для опровержения слухов, порочащих данных "неформалов", когда милиция заведомо положительно к ним относится. Если считать неформалами тех, для кого интересующая деятельность — хобби, то там и так могут быть реальные милиционеры.

Послать нахер милиционера, когда ему не обязаны оказывать содействие — относительно безобидное действие. Сам не посылал, но видел. Отморозка всё равно никто на такое дело не пошлёт.

Фильтроваться, мой личный опыт общения с неформалами.
Я с товарищем решили потусоваться с хиппи в каком-то классе (просто интересно было). Через пятнадцать минут после знакомства нам предложили покурить травы за компанию, через полчаса — уколоться за компанию, ещё минут через десять (при том, что мы не согласились принимать наркотики!) — расписали замечательность жизни и предлагали помогать в транспортировке наркотиков.
Больше я с ними не общался, но
1. Думаю, что правоохранительным органам правильно было бы знать такие вещи об определённых группах "неформалов".
2. Сомневаюсь, что с журналистами и милицией они обсуждали бы что-нибудь бОльшее, чем одинокий косячок, музыку, вольную жизнь и т.п.
(Сейчас мне случившееся тогда кажется несколько неправдоподобным, но связано это, я полагаю, с тем, что времена стали попорядочнее.)

Собственно, причиной интереса могут быть и не наркотики, а, например, слухи, что туда заманивают молодых девиц, насилуют, а потом, в дали от цивилизации, стыдят, запугивают, и успокаивают к возвращению. И всё такое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

слухи, что туда заманивают молодых девиц, насилуют

comacomix.livejournal.com
2007-05-15 17:44 (ссылка)

"а если выяснится что девится подсадная я ее не только не изнасилую а и руки не подам"

подсадная девица тут очень канает а вот подсадной насильник-соучастник - это случай уже другой да?

то есть все описываемы вами ситуации - это когда подсадной играет жертву
а когда он играет кореша кторый жертвой по сценарию не является потенуиальной жертвой а является сообщником - это в корне другая ситуевина

если хотите я опишу разницу подробно но надеюсь она и так видна)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: слухи, что туда заманивают молодых девиц, насилуют

ppkk
2007-05-15 17:52 (ссылка)

Нет, речь именно о проверке слухов.

Пускать подсадную девицу, чтобы её изнасиловали, а потом убили, когда узнали, что она подсадная (если слухи подтвердятся) — это как-то слишком. Устраивать полномасштабную операцию с засадами — уж не для проверки слухов, опять-таки.

А так: парень два дня пообщался, ему наркотиками предложили торговать — всё ясно: надо работать. Или: съездил на тусовку загород, там всё такие культурные, но пара нимфоманок достаёт мужиков — ложная тревога, не похожи на насильников.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: слухи, что туда заманивают молодых девиц, насилуют

comacomix.livejournal.com
2007-05-15 18:19 (ссылка)

теперь отвлечемся от позиции ментов и вернемся к просто людям -
вы культурно с нимфоманками тусите за городом (казачок уже при вас)
он убеждается что все ок - и решает продолжать общение уже не по работе а просто вы типо приглянулись
но тут вы узнаете что он был засланый - ваша реакция?

ну и такой момент - мне бы очень нехотелось чтобы СЛУХИ (которых недостаточно для оперции)
служили поводом для внедрения в мою частную жизнь левых лиц с соотв целями (даже если взять у меня интерью под видом беседы)
хотя это не по-советски я понимаю

то ес и с наркотиками - я их употребляю и считаю легализацию правильной - любой кто войдет в доверие на этой почве и потом меня сдаст -
стукач

ситуация: подходит чел (новый кореш) - продай травы!(я никого и никогда не уговариваю купить)
я отказываю он уговаривает - потом выясняется что он мент и меня закрывают
заметьте - никаких ЖЕРТВ нет ни изнасилованых девочек ни подсаженых на иглу детей - а срок есть

ну и не хочу чтобы небыло ложной почетности к засланым корешам
по принципу почетности к засланой жертве (которые рискуют даже если их не вычислят)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: слухи, что туда заманивают молодых девиц, насилуют

ppkk
2007-05-15 19:12 (ссылка)

Вряд ли отрицательная: получается, он принёс пользу, развеял слухи. Можно будет посудачить о том, как из-за каких-то идиотов, слухи распустивших, он вместо всяких наркоманов и фашистов на нас рабочее время тратил.

Естественно, если это неприятный человек, то может и не захочется с ним за жизнь говорить.

Так или иначе, а работа милиции немыслима без проверки слухов, догадок, предположений.

Это не является вмешательством в частную жизнь. Разведчик втирается в доверие, но получает только ту информацию, которую Вы добровольно выдаёте. Остальное — наказуемое превышение полномочий.

любой кто войдет в доверие на этой почве и потом меня сдаст -
стукач
Очень мило.
Так можно сказать: "Я пожираю младенцев и считаю это разумным и полезным. Тот, кто будет свидетельствовать против меня, все, кто будут меня разоблачать — стукачи и говно."
Такое отношение нарушителей законов к своим преступлениям естественно, но не заслуживает снисхождения.
Собственно употребление наркотиков преступлением, насколько я знаю, не является. Распространение же (например, друзьям, которые хотят попробовать) — гнусное дело, с которым стоит бороться.

Жертв нет и при ношении оружия. И при стрельбе по детям из автомата, если не попал. Это не аргумент. Так можно и продажу взрывчатки оправдать (и некоторые оправдывают).

У меня нет "почётности" к "засланным корешам". Просто я считаю это нормальной деятельностью правоохранительных органов в определённых ситуациях. К участникам оборота наркотиков же есть определённая "непочётность", то есть: мне не кажется чрезмерным наказание за распространение наркотиков того, кто помог достать гашиша товарищу. Если бы кого-то из моих знакомых, которые, например, мне давали/предлагали наркотики, посадили, я бы сказал: "Сами дураки," — а не: "Сволочи! Ни за что Васю посадили!" В то же время, по разным причинам сам их не закладывал и не собираюсь. А человека, который ловит таких распространителей я не буду считать говном, недостойным общения (если он не будет говном недостойным общения по другим причинам, естественно): при прочих равных я к нему буду относиться лучше, чем к знакомому, предлагающему мне употребить косячок.

У некоторых моих знакомых были серьёзные проблемы из-за наркотиков (не из-за действий милиции), так что к людям, так или иначе борющимся с распространением, я по умолчанию буду относиться лучше. Если они в целях борьбы с распространением работают на милицию такими "засланными" — отлично.

"Засланный" может, например, разоблачить следователя, паспортистку или мэра, предложив ему взятку, которую тот примет. Мне кажется, что эти методы недостаточно используются.

Если вернуться к теме: неадекватно было бы милиции без оснований (даже без слухов) внедряться во все возможные организации, ибо у них и другой работы хватает: это уже нецелевое расходование бюджетных средств.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: слухи, что туда заманивают молодых девиц, насилуют comacomix.livejournal.com 2007-05-15 19:18 (ссылка)
	пункт про наркотики все прояснил, спасибо (Ответить) (Уровень выше)