kouzdra: Интересно, почему авт�

(Добавить комментарий)

	boleslav 2005-10-07 23:22 (ссылка)
	Давненько я туда ничего написал. (Ответить)

	qwerty 2005-10-07 23:41 (ссылка)
	Да, редкостная херь. Агитки Бедного Демьяна. Нужно бы послать автора(-ов) послать учить матчасть. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

Свободный объект в множестве

kouzdra
2005-10-07 23:51 (ссылка)

Я уже получил ответ:

... Более того, по данной kleisli triple (или что то же самое, монаде) можно постоить ...

popn:

"левый присоединянный" -- левый сопряженный это у нас зовут.
Монады, да, всегда возникают как из пар сопряженных функторов,
И много пар дают одну монаду. Клешли, кажется (забыл) -- свободный объект в этом множестве.
Вообще коротко монада -- объект моноида в категории.
Я давно знал эту связь с функциональными языками и удевлен, что кажется еще никто не перенес в лингвистический контекст разные интересные вещи, связанные с монадами, например гомологии и когомологии, которые естественно строятся для любой монады. Должны выходить некие интересные инварианты языка.

Вот примерно такие и пишут. На этот тред я вышел после анонса

ru_cs@lj.
Ну что м что тут делать? Я написал такой коммент -

"и портрет основателя ордена иезуитов Игнатия Лойолы в золоченой
раме. Портрет ему всучили на барахолке, строго заверив, что это изображен
знаменитый физик Бойль-Мариотт."
(c) Вадим Шефнер "Записки зубовладельца"

Извините - но не смог удержаться.

Генрих Клейсли - это человек.

PS: Автор исходного постинга вопросом владее слабо, но все-таки такой хуйни
не пишет. Монады и тройки Клейсли - действително одно и тоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Свободный объект в множестве

kaledin
2005-10-09 03:16 (ссылка)

Vy by pospokojnee. S tochki zreniya regulyarnoj matematiki, monady oni zhe triples ehto ehkzotika. Ponyatie nastol'ko trivial'noe, kak by, chto Cartan-Eilenberg, kogda sozdavali terminologiyu gomologicheskoj algebry, ehto delo ne sochli dostojnym otdel'nogo slova. Delat' iz monad otdel'nuyu nauku vyglyadit ochen' strannym. Ya ponimayu, chto ponyatie -- kak sejchas yasno -- mestami poleznoe, no bolee togo. I ne znat', kto takoj Kleisli, dlya matematika sovershenno normal'no. Ya vot ne znayu. Sluchajno pomnyu, chto da chelovek, no chem takim proslavilsya, i pochemu tavtologii nado pripisyvat' ego imya, ubej bog ne pojmu.

Pro ehtom

popn@lj, voobshche govorya, izlagaet vpolne osmyslennye i netrivial'nye veshchi.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Свободный объект в множестве

kouzdra
2005-10-09 03:28 (ссылка)

Я собственнно от монад тоже не особенно "тащусь", но все-таки вот так с апломбом подставлться - imho не стоит. И за это стоит вот так с ним обращаться. Ибо выясняется это все наверняка в гуголе за 2 минуты. Тем более, что в FP оно понятие довольно важное (там это абстракция "коллекции"/"последовательного исполнения" - одна из немногих открытых за последние 30 лет компутерных абстракций).

Что до "нетривиальности" popn - я бы предпочел "начального автора поста" - тот хоть старательно книжки читал, и недавно, а вот popn'a явно когда-то на алгебре загрузили всем этим - и у него почти все уже из головы вылетело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Свободный объект в множестве

kaledin
2005-10-09 03:40 (ссылка)

Не, думаю что не так. (1) на алгебре этого особо не читают, это люди сами находят, когда изучают алгебраическую геометрию и Гротендика. Как и топосы. (2) а что он такого не по делу сказал, собственно, кроме Клейсли? (3) я уверен, что ему действительно интересно. Это общее такое ощущение от SGA -- что есть какая-то скрытая непонятная и жутко перспективная математика, точно за топосами, но возможно что и за категориями вообще, а специалисты переливают из пустого в порожнее, и даже не пытаются интересное найти. Я сам периодически начинаю приставать к эскпертам по CS. Scott еще и -- как это по-русски? -- domain theory. Жутко интригующая штука.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Свободный объект в множестве
(Анонимно)
2005-10-09 14:12 (ссылка)

Антон, имей в виду, что popn - математик-профессионал (правда, не в той области). Его не грузили, он сам типа на досуге читал по непрофильным разделам, я это так понимаю.

off-topic: в другом месте ты равняешь Микрософт с Кока-Rолой в том плане, что у обоих "продукция эта - удивительное говно". Я особых иллюзий по поводу своего работодателя (и собственных способностей как типичного сотрудника своего ранга) не испытываю, но... Абидно, слюшай.

:^)
--Саша Гиль

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Свободный объект в множестве

kouzdra
2005-10-09 17:53 (ссылка)

Что popn математик я понял. Но классический ляп в сочетании с апломбом
как раз то, что и приводит к появленю в википедии рассуждений "про ad hoc
полиморфизм" (который на самом деле банальная перегрузка операторов).
Лечится именно таким образом.

Что до вашей любимой фирмы - ну не удивительное, но очень изрядное. Символ
продуккции Microsoft для меня вещи вроде окошечка для настойки переменных
окружения. На самом деле продукция MS вполне работоспособна, но отличается
офигительным количеством шероховатостей и недоделок, которые не исправляются
годами. Табчики в IE вроде и не появились же? Надо плагины доставлять. В принципе -
аналогия с кока-колой как раз уменстна - пить-то ее можно.

При том, что люди у вас умные, идеи интересные, да и контора приятная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Свободный объект в множестве
(Анонимно)
2005-10-10 10:52 (ссылка)

Табчики будут в семёрке (http://blogs.msdn.com/ie/archive/2005/05/16/417732.aspx), пока же, если хочешь табчики от MS, надо ставить MSN-тулбар.

Насчёт шероховатостей хотел бы только заметить, что это довольно субъективный критерий (разные люди в разных аспектах увидят недоделки - коих в общей сложности получается очень много исключительно в силу централизованой модели разработки большого массива кода). В порядке перекидывания камней в чужой огород - вспомнилась такая жалоба на шероховатости другого рода (http://www.livejournal.com/users/avva/1435505.html). Ну этот плеер, наверно, чёрная овца.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Свободный объект в множестве

kouzdra
2005-10-10 13:44 (ссылка)

Ну и сколько там лет прошло? Думаю 5 или 6, если не больше.

Воообще - дело в том, что такого много. Причем удобство почтового клиента или
броузера гораздо важнее, чем видеоплеера (mplayer - конечно
типично linux-ный продукт - заточен под использование из комендной
строки - но, что важно - действительно все играет, и что
он совершенно не user friendly - правда).

Собственно - почему лично я отвалил с IE/Outlook express:

Мне нужна была адаптивная спамобойка, которая в Netscape уже
была встроена, а к Outlook даже плагина еще не было (встроенной спамобойки
кажется нет до сих пор). Ну и табчики.
Google Desktop'a тогда еще не было. Особенной разницы в остальном тогда
я не видел. Я подумал - и пересел. Все. Вернуть меня обратно вставив
только это уже невозможно - потому, что а зачем я буду менять
привычный софт?

Тем более, что с тех пор в FireFox появилась масса полезных фич,
о существовании которых разработчики IE скорее всего не думают.
Например - выборочная блокировка картинок и popup'ов.

Репозиторий с плагинами firefox'овцы не поленились сделать. Так что
более или менее популярные плагины собраны в одном месте и систематизированы.
Например AdBlock - вещь простая и очень полезная. Сейчас я рекламы практически
не вижу. В принципе, чтобы перейти на другой browser достаточно одной
действительно полезной фичи. Народ и переходит. А MS вполне очевидно
на это наплевать.

Речь тут не о "Win против Linux", речь именно о качестве. У меня подход
как раз очень юзерский - я не люблю "крутить настройки" и ставить кучу плагинов.
Мне удобнее "продукт из коробки" - как ни страно, но сейчас таковым скорее
является Linux, а не Windows. Хотя по идее - должно быть наоборот.

То есть вот твое "пока же, если хочешь табчики от MS, надо ставить MSN-тулбар"
- это квинтэссенция подхода - мне безразлично в общем, от кого табчики. И на IE я довольно
долго сидел именно потомуу, что предустановленный. Но если "ставить"
- я не вижу разницы между установкой плагина и полной сменой броузера. В результате
я сижу на FireFox и Gnus, а куча других знакомых - на Opera и The Bat.

То есть - понимаешь - проблема в том, что вы как-то совершенно не думаете даже не
об удобстве пользователя, а даже о функциональности, которая уже есть у конкурентов. MPlayer,
что характерно, ругают, но пользуются - несмотря на наличие альтернатив. У него есть фичи, которые
народ удерживают. С IE же просто уходят.

Студию вот 2005 Beta посмотрел - впечатления удручающие. Нового на первый взгляд нет
практически ничего. Я даже понимаю, почему - продается оно наверняка в основном
"оптом" - вместе с MSDN, MSDN все равно купят, потому нет стимула что-то делать.
Да и компилятор отдельно от Dev Studio не продается - так что никуда не денешься.

Получается опять же вещь странная - отставить совершенно огромный продукт, только
чтобы пользоваться commad-line. Опять же - то, что при работе даже с Visual C,
Cygwin (или его аналоги) является инструментарием практически необходимым - тоже факт неприятный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Свободный объект в множестве
(Анонимно)
2005-10-11 10:37 (ссылка)

Ладно, не будем о грустном. Студия, конечно, не особо развивается - но что-то там по мелочам улучшают, рефакторинг какой-то элементарный прикрутили... Как твой проект на базе емакса, продвигается - или заморожен?
--Саша

(Ответить) (Уровень выше)

	Re: Свободный объект в множестве (Анонимно) 2005-10-10 10:54 (ссылка)
	Блин, что-то тут не так с html-разметкой. Это был Саша Гиль :) (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Свободный объект в множестве udod 2005-11-21 04:50 (ссылка)
	Воидимо я кого-то обидел, извините popn (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Свободный объект в множестве

kouzdra
2005-11-22 01:05 (ссылка)

Да не обидели, скорее позабавили. Все - таки - встретить "портрет знаменитого физика Бойля-Мариотта" в прямом эфире - это сильно. Я, опять же, ничего против Ваших заслуг против не имею и вполне верю, что Вы разбираетесь в этом лучше меня, но Вы так смешно подставились. Ну как тут не прикололться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Свободный объект в множестве

udod
2005-11-22 01:45 (ссылка)

Это обычный неточный сленг курилок и семинаров. Физики считают каземиры, алгебраисты кошули и т.п., свободные объекты в "этом самом". Я в этой науке не эксперт совсем, просто почитываю из любопытства иногда.
А интересно мне в действительности то обстоятельство что монады
имеют гомологии и что бы они такое значили в логическом, языковом контексте -- не видел я таких работ. Может, плохо искал.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Свободный объект в множестве

kaledin
2005-10-09 06:37 (ссылка)

Собственно -- пардон, я чушь написал. А удод написал вот что: одна монада возникает из разных пар сопряженных функторов; все это пары тоже образуют категорию, и Kleisli triple -- это как по монаде построить в этой категории универсальный объект. Т.е. универсальную (=свободную) пару сопряженных функторов, дающих данную фиксированную монаду.

Это конечно абсолютно правильно, только это не Kleisli triple; а Kleisli triple -- это способ переписать монаду без эндофункторов (вместо эндофунктора M:C \to C берется бифунктор Hom(A,M(B)).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Свободный объект в множестве udod 2005-11-21 04:47 (ссылка)
	Спасибо:) popn (Ответить) (Уровень выше)