Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kouzdra ([info]kouzdra)
@ 2007-08-07 13:22:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Забавный диалог

К вопросу о "эмпатии" :))

PS: при чтении комментов всех этих взрослых эмо-кидс, подумалось, что эмпатия и эмо наверняка ведь однокоренные

(Добавить комментарий)


[info]erdferkel
2007-08-07 14:49 (ссылка)
Ну как "однокоренные"? "Эмо" - от "эмоции", слово латинское, "э" - приставка, корень тот же, что в английском move. "Эмпатия" - греческое, "эм" - приставка, корень "пат". Приставки, может быть, родственные, может быть, нет, это у спецов по совсем древнему корнесловию надо спрашивать. Постебаться скорее уж можно над тем, что "эмпатия" однокоренная с "патологией"; как и "симпатия", впрочем.

Но вообще потуги на иронию - не по делу, из фундаментальности эмпатии для человека никак не следует, что некто с нормальной эмпатией (т.е. "в психической норме" в некотором элементарном смысле) не может быть: а) мудаком; б) сионо-нациком; в) упертым мудаковатым сионо-нациком, пытающимся утвердить свою "правоту", играя, в т.ч., на принятых в данной культуре эмпатических реакциях.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2007-08-07 14:53 (ссылка)
Да я скорее о том, что в том дурдоме [info]signamax@lj на мой вкус - единственный нормальный человек в этом дурдоме (и не только в этом - я по ссылке туда пришел). Он ничего "утвердить" не пытается - он просто выдает с моей точки зрения единственно правильную реакцию - "а дай-те то эту самую спорную статью прочитать"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2007-08-07 15:15 (ссылка)
Сигнамакс, по беглым впечатлениям, тоже не слишком приятный для меня тип. Но вообще - психопатов там как-то сразу не замечается, а что в основном либо истерики такие же, как аффтар, либо подыгрывающие ему, - что есть намного более слабое отклонение от психнормы, - ну так у Калмейера, похоже, другие не живут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme
2007-08-07 16:19 (ссылка)
тут все тоже не очень просто. понятно, что signamax не наивный чукотский юноша, и статью он мог найти сам (что и сделал несколькими строчками ниже), и что реплики его будут восприняты не восторженно, тоже понимал; похоже на игру с названием вроде "ну я же говорил, что они идиоты"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2007-08-08 07:44 (ссылка)
Сигнамакс, если я правильно помню, медик, причем военный. Что до "психопатов" - я не в смысле, что они ненормальные, а что все эти призывы к сопереживанию и "подигрыш им" - как раз я так понимаю и есть упражнения в эмпатии.

Забавнее другое - эта история первый раз попала в мое поле зрения от Вовы Патрышева (в примерно таком же разрезе) - http://ivan-ghandhi.livejournal.com/556756.html, но того как раз заклевали - несколько неожиданно для меня даже :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme
2007-08-08 08:09 (ссылка)
> упражнения в эмпатии.
упражнения в истерике. я же говорю, ты путаешь, причем, по-моему, нарочно :)
упражнения в эмпатии - это работа дрессировщика, например

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2007-08-08 09:18 (ссылка)
упражнения в эмпатии - это работа дрессировщика, например

Честно говоря, не понял. Тогда уж и работа сержанта - тоже :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme
2007-08-08 10:10 (ссылка)
ну, работа идеального сержанта - да, должна быть.
без обратной связи управление всегда малоэффективно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]erdferkel
2007-08-08 08:25 (ссылка)
Упражнения не в эмпатии, а в определенных формах ее проявления в поведении, причем в области жизни, где реально очень важны навыки, надстраивающиеся над эмпатическим "фундаментом" уже потом. Формы, да, дурные, даже независимо от конкретной идеологической окраски.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]polytheme
2007-08-07 16:15 (ссылка)
чего-то ты путаешь сочувствие с дешевой жидоистерией. не к добру это :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2007-08-08 07:24 (ссылка)
Я думаю, что этнический фактор там не особенно важен. Такого в общем много. Тем более, что пришел я туда по ссылке похожего типа от человека, который в тайном еврействе вроде не замечен. Да и похожие излияния на эту тему я уже видел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme
2007-08-08 08:01 (ссылка)
не, ну да, если я правильно понимаю, о чем ты говоришь, еще была куча народу, ужасающегося 9/11 и тому подобному. я о том, что сочувствовать на самом деле можно только одному конкретному человеку, с которым ты в данный конкретный момент разговариваешь. и это совершенно нормально. остальное - это истерика, накручивание себя : сочувствуют при этом сферическому образу у себя в голове, и говорят "как ужасно" и "да как вы только можете".

у евреев же есть некоторое обостренное чувство локтя - одна моя знакомая во время недавнего обстрела с негодованием отвергала любые речи о числе погибших среди палестинцев, аргументируя это тем, что у нее "там родственников призывают"; причем, насколько я понимаю, она этих родственников в глаза не видела. кажется, это называется "сионизм", по сути те же фашики

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2007-08-08 09:25 (ссылка)
Имхо эта групповая солидарность оформляется тоже на основе эмпатии. Только уже с надстроенным социальным регулированием - вроде дрессировки в том духе, что-де здесь "свои", им надо сопереживать, а там "враги", они вообще не объекты сопереживания.

Сочувствуют всегда "образу в голове", "правильное" формирование личности заключается в том, чтобы человек научился создавать "образы", адекватные окружающим людям и ситуациям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme
2007-08-08 10:14 (ссылка)
по-моему создать образ, адекватный человеку, скрывающемуся за буковками на экране, нереально (впрочем, от буковок тоже зависит, но обычно люди не заморачиваются и пользуются штампами)

групповая же солидарность, как мне кажется, вполне может формироваться в условиях почти полной сенсорной изоляции ( в которых эмпатия никакая невозможна )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2007-08-08 10:17 (ссылка)
по-моему создать образ, адекватный человеку, скрывающемуся за буковками на экране, нереально

На самом деле в большинстве случаев реально и очень просто. Хотя он может быть неполный. Просто смотреть надо не на то, что человек говорит, а как он себя ведет - поведенческие реакции обычно теже самые. Бывает, что человек их не проявляет - тогда сказать что-то трудно (но все равно можно - потому что умение себя не выдавать - оно тоже кое о чем говорит)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]erdferkel
2007-08-08 10:26 (ссылка)
> по-моему создать образ, адекватный человеку, скрывающемуся за
> буковками на экране, нереально

По-моему, в некоторых случаях (не всегда) можно.

> групповая же солидарность, как мне кажется, вполне может
> формироваться в условиях почти полной сенсорной изоляции
> ( в которых эмпатия никакая невозможна )

А это как?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme
2007-08-08 10:48 (ссылка)
я о том, что сливаться в едином порыве с идеей может и слепоглухонемой

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2007-08-08 21:29 (ссылка)
Хм. А у него будут какие-то "телесные" корреляты связываться с этой идеей и с теми, с кем "единый порыв"? Неметафорических слепоглухонемых обучают жить через моторно-осязательное взаимодействие с миром - это очень непросто, но успех бывает. В результате - ну вот примеры (хотя тут не самый жестокий вариант: люди слепоглухонемые с детства, но не с рождения) - и идейность развивается, и эмпатия.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2007-08-08 10:14 (ссылка)
Такого типа групповая солидарность - скорее всего да. Есть еще групповая солидарность как продукт социальной структуры - случай, который я понимаю как раз очень хорошо.

"правильное" формирование личности заключается в том, чтобы человек научился создавать "образы", адекватные окружающим людям и ситуациям.

С этим как раз никаких проблем у меня нет, если на "эмоции" не срываюсь. Но никакого "сопереживания" тоже - я просто довольно хорошо знаю маркеры, на которые надо смотреть и по ним и выстраиваю модель. Потом немножко уточняю по ходу дела. Ошибаюсь редко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2007-08-08 10:31 (ссылка)
Проблема есть. Ибо человек принципиально не сумма "маркеров".

Распространенная хрень - подмена понимания моделированием.

Социальная структура тоже выстраивается на эмпатических реакциях. Это же не только всякое "жалко-у-пчелки". "Ты че, не понял?" сюда тоже относится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2007-08-08 10:53 (ссылка)
Люди не очень разноообразны. Маркеры просто позволяют подставить в модель конкретные параметры.

Распространенная хрень - подмена понимания моделированием

А в чем разница? Понимание объекта - и есть imho способность предсказывать его поведение.

Социальная структура тоже выстраивается на эмпатических реакциях. Это же не только всякое "жалко-у-пчелки". "Ты че, не понял?" сюда тоже относится

Ну не знаю - я уже совсем запутался что такое "эмпатия" - тогда и "по морде" наверное тоже эмпатия получается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme
2007-08-08 11:02 (ссылка)
"Понимание объекта - и есть imho способность предсказывать его поведение."

это фундаментальная ошибка, она кстати много где обсуждается, в том числе в замечательной книжке Дойча "структура реальности". предсказывать траектории планет отлично можно на основании модели эпициклов, например - это по сути разложение в ряд фурье на основе эмпирических данных (и, собственно, вычисления по теории возмущений так и ведутся :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2007-08-08 11:10 (ссылка)
Там еще сложность модели роль играет и количествно параметров, которые в нее надо вводить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme
2007-08-08 11:22 (ссылка)
все не так просто. там очень тонкий критерий правильности, все ускользающий от философов. а количество параметров в модели с эпициклами такое же, как в Ньютоновской модели - там же тоже нужны начальные условия, чтобы предсказывать.
физическая модель, как я понимаю, обладает не только предсказательной, но и проясняющей функцией

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2007-08-08 11:33 (ссылка)
Я не уверен, что в модели с эпициклами хватит трех наблюдений (или сколько их там надо?)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme
2007-08-08 11:47 (ссылка)
трёх, да (у механической точки шесть степеней свободы, каждое наблюдение отъедает по две)

хватит, если в формулы для амплитуд гармоник подставить значения, получающиеся из Ньютоновской теории (что, в принципе, можно было бы угадать эмпирически). ну, это пример не очень реалистичный, из того, что я хорошо понимаю - пример с теми же гипотезами Вейля: все в них откровенно и нагло верили, но объяснение пришло только с открытием неизвестных доселе этальных когомологий.

впрочем, это мы ушли в сторону - эмпатия как таковая ничего не прибавляет к объяснению - это просто набор сенсоров о внутреннем состоянии другого человека. другое дело, что само наличие эмпатии может наводить на разные размышления из области нейрофизиологии, но мы говорим не об этом

(Ответить) (Уровень выше)


[info]polytheme
2007-08-08 11:05 (ссылка)
у препода лоб твёрд, но всё же
мы не привыкли отступать.
нам расколоть его поможет
журнал "хочу всё сдать !" :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2007-08-08 11:09 (ссылка)
Тады у меня с эмпатий все зашибись. С "когнитивной" и "предикативной" - про то и долдоню :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme
2007-08-08 11:19 (ссылка)
нет, не все. предикативная, как я понимаю, складывается из первых двух, а не только из второй.
ну это как вождение автомобиля - там рассуждать времени нет, и прежде чем ездить с приличной скоростью, нужно, чтобы произошло зашивание в рефлексы. эмпатийное зашивание в рефлексы, вообще говоря, происходит в грудном возрасте - есть у детей такой период, когда они подражают выражению лица родителей (выглядит очень смешно :). и я не очень верю, что, как полагает erdferkel, у тебя этого зашивания не произошло. по моему скромному мнению, скорее, ты к этой своей способности относишься местами негативно (хотя все равно ей подсознательно пользуешься)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2007-08-08 11:32 (ссылка)
Я вообще до недавнего времени был не в курсе этого термина. Причем твое определение - первое минимально внятное. Все остальные - про "вживание" да "сопереживание". Ну сказал мне [info]erdferkel, что у меня с ней плохо - я ему поверил.

Но с рефлексами сложнее - они есть конечно, но вырабаются именно с жизненным опытом. Ну грубо говоря как раз в процессе выделения этих самых маркеров.

То есть "на место другого человека" я себя ставлю как раз очень легко. Просто не факт, что эмоции будут те же самые (в большинстве случаев не будут). Собственно - маркеры как раз и есть пункты, которые это расхождение выявляют. Или подтверждают сходство. По ним моделька и строится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2007-08-09 20:48 (ссылка)
Пожалуй, сформулировал общий короткий ответ. Тебе он вероятно, не понравится, но уж как есть. Главное в эмпатии - то, что это понимание другого как, пардон за уродливое выражение, психологической единицы (по-старинному - "души"), а не как компутера, машинки, объекта эксперимента с рефлексами etc. Восприятие другого как "машинки" есть само по себе патология. Часто такие заявления бывают наигранными, особенно у программеров и прочих технарей, а на самом деле у них с человеческим пониманием все по большей части в порядке; но именно у тебя похоже на реальную патологию - ты слишком последовательно выстраиваешь картину характерных симптомов.

Для определенности - у меня тоже имеются проблемы по этой части, но все же опыт подлинной эмпатии ("человеческой близости") есть, - и именно потому, что он для меня не "само собой разумеющийся", я очень хорошо вижу разницу между ним и тем "рациональным" обращением с людьми как объектами опыта типа естественнонаучного или технического, которое ты описываешь.

Подробнее - надо было бы, похоже, уже теорию связно излагать, это лучше бы по первоисточникам, у меня получится хреново-коряво. Более-менее популярно про это есть записи у херомонаха, но они с дополнительным акцентом на "нуждах православной аскетики" и несколько бессистемные. Первоисточники могу назвать, но там надо продираться через психоаналитический жаргон (и сознавать, что дисциплина далека от завершения, и у разных авторов иногда просто разные взгляды).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2007-08-11 09:08 (ссылка)
это понимание другого как, пардон за уродливое выражение, психологической единицы (по-старинному - "души"), а не как компутера, машинки, объекта эксперимента с рефлексами etc

Ну души мне, как атеисту, по уставу не положено :)

Если же серьезно - то я и себя точно также воспринимаю. Знаю, за какие ниточки меня можно дергать, и какую реакцию я выдам в тех или иных случаях. И довольно неплохо представляю почему именно.

и именно потому, что он для меня не "само собой разумеющийся", я очень хорошо вижу разницу между ним и тем "рациональным" обращением с людьми как объектами опыта типа естественнонаучного или технического, которое ты описываешь

Гм. Ну обращение-то может быть разным. Знание устройства девайса еще не значит, что обязательно надо лезть сразу в потроха. От того, что я знаю, как например газонокосилка устроена, я же не лезу в нее с отверткой все время. Только когда работать перестает. С людьми примерно также - просто никакой мистики и т.п. в них не вижу. "Внутри у человека кишки". Ну и определенное представление о то, что данный конкретный товарищ может или не может выкинуть - оно просто по жизни полезно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2007-08-11 19:39 (ссылка)
"Обращение" понималось максимально широко - английское treatment во всех его смыслах.

Под тем, как ты "воспринимаешь" себя или других, имелось в виду не то, что ты о них "знаешь" или "представляешь": знания-представления - это по части работы интеллекта, а то восприятие, о котором речь, относится к другой психической хуевине "сущности", отвечающей, грубо говоря, за отличение "себя" от "не-себя" и установление какого-то взаимодействия между ними (на жаргоне ряда авторов она называется "self"). То, как ты "рационально описываешь" это восприятие, скорее всего, не соответствует сути.

Относительно "души": слово такое атеистам, может быть, и не положено употреблять по уставу, - хотя уставы можно и пересмотреть. Однако ж, по сути, атеизм вовсе не требует компутерно-биохимического редукционизма. В истории советского марксизма была такая полемика Ильенкова с редукционистами - см., например, здесь. К высокой марксистской традиции относится именно Ильенков; впрочем, даже и на уровне не очень высоком - в наших учебниках прямо предостерегали от "вульгарного материализма".

Лично я не то чтобы совсем с Ильенковым согласен: для него человеческое (социальное) - высшая ступень "природного", на мой же взгляд, онтологический разрыв между человеческим и прочей говноприродой существенно глубже; но и в ильенковской трактовке эта самая высшая ступень определенно отделена от низших.

Про "душу" у Ильенкова вроде как не сказано, и акценты иные, чем в психоанализе и прочих теориях, концентрирующихся на индивидуальной психологии: собственно, у него стандартная марксистская фишка - человеческий субъект рассматриваеся первично не как переживающий, умом или чюйством что-то понимающий etc., а как (социально) действующий. Однако ж, несовместимости я тут не вижу: всякий вменяемый марксист признает, что у человеков есть некий "внутренний мир", в котором их деятельность отражается, а глубинные психологи и иже с ними имеют дело ведь не просто с внутренним содержанием психики, а с содержанием, выражающимся в каких-то действиях и взаимодействиях людей, - просто эти действия в поле зрения сответствующих исследователей относятся в основном к "микросоциальной" сфере, а не "макросоциальной". (Та же эмпатия - это не только "понимание" унутре, но и эмпатическое поведение.) Проблема увязки исследований индивидуальной психологии и социокультурных процессов имхо серьезная (тут, кажется, много "интересных мыслей", но с последовательно проработанными концепциями туго), но обусловлена она скорее спецификой "гуманитарной научной жизни" в нонешнем социуме, чем какими-то принципиальными концептуальными барьерами.

Кстати - подход пресловутого херомонаха к психической жизни в некоторой существенной составляющей перекликается с коммунистическим у Ильенкова и других. В обоих случаях предполагается правильным подчинять психическое некоей деятельности, полагаемой фундаментальной для человека, просто по-разному понимается, какая деятельность специфически ценна: в одном случае - работа на коммунизм в этом мире, в другом - православная аскетика согласно велениям инстанции, мерами этого мира абсолютно неизмеримой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2007-08-13 13:06 (ссылка)
Ну если из Ильенкова убрать ценностную составляющую (которой не место в научном рассмотрении) - то он довольно точно соотвествует моим представлениям о человеке, как машинке, которая программируется в ходе социальной жизни.

Другое дело, что я недавно понял, что многие вещи, которые я относил на "социальный" фактор, реально определяются в основном особенностями биохимии данного человека и что это, как минимум, надо учитывать тоже (и разбираться подробнее).

Что касается "редукционизма" - он, разуеется, в общем неверен и применительно к компьютеру - там тоже много определяется и программой и историей взаимодействия конкретного компьютера с окружающей средой (своего рода аналог "социального") и анализировать программу надо в тех терминах, в которых она написана (правда человека никто не "писал" - тут сложнее), а не в терминах битиков. Но и игнорировать "битики" тоже не стоит - очень часто существенная часть поведения программы определяется вовсе не "замыслом программиста", а какими-то низкоуровневыми вещами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2007-08-13 16:24 (ссылка)
Ценностной составляющей в рассмотрении человеческого есть место всегда.

Биохимией что-то определяется, но - повторяю - периферийное во всей совокупности человеческих проявлений. Медикаментами и т.п. можно психотические симптомы сбить (чаще всего - с заметным притуплением и по интеллектуальной части, и по эмоциональной). Можно на настроение воздействовать, довольно грубо. Осмысленно поменять осмысленные межчеловеческие отношения - уже нет.

Ильенков рассматривал человека как человека, это означает - по определению - не как "машинку". К человекомашиночным отождествлениям он относился определенно отрицательно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2007-08-14 08:01 (ссылка)
Можно на настроение воздействовать, довольно грубо. Осмысленно поменять осмысленные межчеловеческие отношения - уже нет.

Вот я как раз думаю, что воздействуюя на настроение человеческие отношения можно менять очень даже эффективно. Потому как эти самые настроения и будут "осмысливаться" и рационализация к настроениям будет довольно быстро подогнана самим пациентом (которому, разумеется можно и помочь).

Ну типа - при параноидальных настроениях будет какая-нибудь теория заговора. Конкретику можно подложить целенаправленно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2007-08-14 08:58 (ссылка)
Фиг. Потому что эти самые отношения строятся не просто на взаимодействии "настроений" субъектов аки ньютоновских частиц, а как раз на понимании, эмпатии (завязанной, конечно, на выражение в поведении, действиях). Ну попросту, например, любовь одного определенного человека к другому определенному человеку не объясняется "настроениями" одного и другого.

Такое воздействие, как ты описываешь, в принципе, наверное, возможно, но значительную часть человеческих отношений оно может определять только при условии совершенно патологической примитивизации воздействуемых человеков - до уровня тяжелых психических больных, которые мало на что годны.

(Сегодня вечером уезжаю дней на 8-10. Отвечать, если буду, то нерегулярно.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2007-08-14 16:36 (ссылка)
Я собственно темой заинтересовался после этого поста
http://lj.rossia.org/users/pharisee/603677.html?thread=695069

Я понял, что значительная часть моего мировосприятия скорее всего обусловлена именно определенным сдвигом такого рода (я его даже датировать примерно могу - лет 13 примерно - скорее всего какой-то эффект полового созревания). Сдвиг находится в пределах нормы - потому я наоборот чувствую себя очень комфортно.

А вот у Гельмана видимо с точностью до наборот - поэтому смерть сына у него вызвала приступ явно неакватных реакций.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2007-08-16 15:22 (ссылка)
> Я понял, что значительная часть
> моего мировосприятия скорее всего
> обусловлена именно определенным
> сдвигом такого рода (я его
> датировать примерно могу - лет 13
> примерно - скорее всего какой-то
> эффект полового созревания). Сдвиг
> находится в пределах нормы - потому
> я наоборот чувствую себя очень
> комфортно.

Esli korotko - ne veryu. Dumayu, chto zashchitnaya ratsionalizatsiya. Takoe zakladyvaetsya v vozraste namnogo bolee rannem, a v podrostkovom - kak raz formiruyutsya zashchitnye mekhanizmy, chtoby dal'she mozhno bylo kak-to priemlemo zhyt'.

(Proshu proshcheniya za translit - otsyuda po-russki pisat' problemno - po IP vidno, navernoe.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2007-08-16 17:04 (ссылка)
Я имею в виду, что то, что явление, которое тут описывается как "деперсонализация" мне хорошо знакомо - это моя обычная реакция на стрессовые ситуации (для чего оно наверное и нужно - чтобы голову не терять), а еще примерно в этом самом возрасте часто возникало, причем без повода - в каком-то смысле действительно видел "себя со стороны". Потом оно в общем прошло.

Я согласен, что это защитный механизм, но вот оказывается, что он плотно завязан на химию, а химия как раз в подростковом возрасте довольно сильно меняется. Вполне вероятно, что вполне функционально меняется - как раз и запускается этот самый защитный механизм.

И в общем вполне вероятно, что моя "толстокожесть" и связана с тем, что у меня он активизируется легко и рано. Ну а дальше под это подстраивается мировоззрение. Так же как у Гельмана сейчас явные мировоззренческие ломки на противоположной почве. Хотя понятно, что физиология определяет только общие направления.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2007-08-19 19:36 (ссылка)
Из текста по ссылке у [info]pharisee: "деперсонализация является реакцией, неспецифичной в отношении нозологии". Т.е. текст только про симптом и воздействие на него, а не про какое-либо расстройство в целом.

Химией на симптом влиять можно, но это будет именно очень "внешнее" и грубое воздействие на личность.

Личностные расстройства же выделяются и истолковываются (пресловутая "нозология") с использованием подхода и языка принципиально более широкого (и более "гуманитарного"), чем "биохимический".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2007-08-14 16:36 (ссылка)
(Сегодня вечером уезжаю дней на 8-10. Отвечать, если буду, то нерегулярно.)

Аналогично. Правда дней на 6. Но это детали.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]polytheme
2007-08-08 10:59 (ссылка)
не верю :)
то есть когда человек тебе не нравится, это происходит следующим образом - ты говоришь себе "ага, вот у человека выскочил маркер, свидетельствующий о том-то и о том-то, включаю неприязнь (потому-то и потому-то)" ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2007-08-08 11:05 (ссылка)
Скорее потому, что выстроил достаточно полную модель, которую можно оценивать. В том числе и с точки зрения "нра-не нра".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2007-08-08 10:28 (ссылка)
А вот и иллюстрацию Дуралекс подкинул:

http://j-marsel.livejournal.com/141494.html

Диагноз почти точен - и никакой эмпатии для его постановки ни на фиг не надо. Даже вредно - а то начинаются "сопереживания" невинно обиженному, из которых уже ничего не видно.

Лично мне и с запахом говна было давно в его отношении ясно. Только уровень недооценил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2007-08-08 10:41 (ссылка)
Еще раз повторяю: эмпатия - совсем не обязательно "сопереживание невинно обиженному". Это раз. Эмпатическое понимание поведения Мальгина (да хоть Чикатило) никак не обязывает его поддерживать. Это два. (Описание Мальгина по ссылке правильное. Скот еще с 1991-92 гг. известный.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2007-08-08 10:49 (ссылка)
Я знаю, что правильный. Более того - легко ставится по его ЖЖ-шке до этой истории. Я давно и поставил. Сейчас только уточнил - допольнительные параметры появились.

Эмпатическое понимание поведения Мальгина (да хоть Чикатило) никак не обязывает его поддерживать

Как я понимаю - "эмпатическое понимание" - это эмоциональное переживание. Эмоции тут только мешают. Они вообще рациональным оценкам мешают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2007-08-08 21:09 (ссылка)
Без эмоций ничего не бывает, в т.ч. и "рациональных оценок". Вопрос - в каком контексте появляются эмоции и какие. Эмпатия - это такая интуиция другого (и самого себя), определяющая этот самый контекст. Нормальная эмпатия (или ненормальность в этой сфере) закладывается в основном в более раннем возрасте, чем формируется навык делать "рациональные оценки" (грубо говоря, первое - в дошкольном возрасте, второе - в школьном и далее).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]geekkoo
2007-08-07 16:29 (ссылка)
Там вообще всё невыносимо прекрасно. Этот кадр art-of-arts ещё и пейсатель.
http://art-of-arts.livejournal.com/142267.html#cutid1
Они даже в израиле у себя не могут нас забыть.
Рассказ наполнен мудрыми мыслями:
---
Не повторяй лос-анджелесских сплетен, Рувим. Это досужие выдумки. Русские всегда придумывают сказки насчёт тех, кто живёт не по их образу и подобию.
---
Я никогда не снимаю галстука, не развязав узла. Это делают только русские. Они ленивы и снимают галстук, растягивая узел, а на следующий день снова затягивают, чтобы не делать лишних усилий!
---
По-теме могу сказать, что женщина на фотографии не может быть убийцей Рот, поскольку та погибла в suicide bombing act. Разве что она явилась на место взрыва и добивала раненых, но в это вериться с трудом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme
2007-08-08 08:17 (ссылка)
ну какая разница, что эта не может быть, не эта, так другая такая же. вы что, не согласны с тем, что все палестинцы - бесчеловечные подонки, звери и нелюди ? как вообще можно поддерживать человека, который радуется убийству еврея ?! вы может не в курсе, что арабы пьют кровь иудейских младенцев ?
когда на наших глазах повторяется трагедия холокоста, происходит систематическое уничтожение людей по признаку веры и национальности, долг каждого порядочного человека плюнуть в лицо этой улыбающейся твари, радующейся убийству еврейских детей

(Ответить) (Уровень выше)