Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kouzdra ([info]kouzdra)
@ 2007-09-28 01:19:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:Военная история, История

Город...



(Добавить комментарий)


[info]almiki
2007-09-27 22:36 (ссылка)
а до всего этого как показанное на снимке место называлось?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2007-09-27 22:46 (ссылка)
http://www.wesel.de/

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tatjaana
2007-09-27 23:40 (ссылка)
Угу. Я таких картинок не видела, но в Дортмунде просто шкурой ощущала, как оно все вот так и было. Причем, похоже, вместе с грубой материей разрушилась и какая-то тонкая, и так же невосстановимо. Жуткое ощущение.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2007-09-28 19:39 (ссылка)
Таких картинок я до вчерашнего дня тоже не видел. Честно говоря, я думал, что когда Воннегут писал про "лунный пейзаж" - это было художественное преувеличение - обычно хотя бы стены остаются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tatjaana
2007-09-28 19:49 (ссылка)
Угу, я раньше тоже даже представить себе такого не могла, только вот пару месяцев назад, в Дортмунде, поняла, что было именно так. Там так же, как здесь, на картинке, только два собора остались, а от остального ни стен, ни даже деревьев вокруг. И я так и не поняла, зачем американцы себя так вели.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2007-09-28 20:18 (ссылка)
В данном случае это были англичане.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tatjaana
2007-09-28 21:08 (ссылка)
Угу. И все равно непонятно, с какого перепугу они превратили в пыль детей, женщин и камни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2007-09-28 22:03 (ссылка)
Как раз понятно. Смысла в этом не было, а вот причины очень понятны. Профессор Линдеманн (советник Черчилля по научно-военным вопросам) придумал идею стратегических бомбардировок (точне оформил ее во внятную концепцию), ее обсудили в правительстве. Потом провели опыт в Кельне, собрав все, что могло летать. Опыт подтвердил достижимость значительного результата.

После чего начала создаваться индустрия для бомбежек. Ну и по мере наращивания ее мощи, эта машинка бомбила все, что ей подворачивалось, "по нарастающей". Пока в какой-то момент не решили, что хватит. Смысла там не очень много. Просто так оно устроено.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tatjaana
2007-09-28 22:15 (ссылка)
Да, понятно, спасибо. Английского я не знаю (совсем не знаю, ни разу в жизни его не учила), но и без него понятно.
Тогда тем более жутко. Мне чудилось что-то более человеческое - страх, или демонстрация бицепсов, или еще что-нибудь в таком же роде.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]virtual-mk2.livejournal.com
2007-09-30 14:49 (ссылка)
Как дед рассказывал (а он был инженером-специалистом в RAF), все было довольно просто. После немецких бомбардировок во время "битвы за Британию" и Ковентри было замечено просто дикое падение морального духа у обычного населения. Армия звереет, а тыл чуть не капитулянствует. Так, в общем, всегда бывает, когда встречаешься с бессмысленной и всесокрушающей силой.

Так что как ни страшно это звучит, в условиях тогдашней войны деморализующий эффект тоже был очень важен. Бомбардировки показали свою эффективность. Особенно лютовали старые пилоты, которые еще застали первую Мировую. Дело в том, что британцы изначально не требовали заоблачных репараций с Германии, в отличие от французов. Да и сам Гитлер вполне лояльно относился к Британии. То есть через пень-колоду вроде родственники, вроде со скрипом могли и замириться, а тут такое... Так что сразу сложилось все: месть за две войны, просто сносгсшибательный эффект и еще куча мелочей. К концу войны увальней-"бошей" стали воспринимать как самых последних ублюдков, которых нужно убивать-убивать-убивать. И желательно их же методами. Пусть садист десятижды попробует на себе свои зверства.

Кстати именно поэтому многие часто замечают странность - британцы, например, как-то лениво признают холокост и зверства наци, совершенно спокойно относятся к немецкой форме и атрибутике... но немецкую военную машину ненавидят и презирают за то, что она именно машина. Это был такой контраст с колониальным империализмом, который старался закрепиться дипломатией, затем сохранением местных обычаев, и только затем штыками, что казалось, что немцы превратились в дикарей 30тилетней войны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tatjaana
2007-09-30 15:00 (ссылка)
Ага, спасибо. То есть, все-таки хоть и отвратительное, но человеческое...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2007-10-01 20:39 (ссылка)
Это скорее объяснение "для нижних чинов". Для верхних думак, что образ мысле мало отличался от образа мыслей шефа манхеттенского проекта генерала Лесли Гровса (это ведь от первого лица изложение)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tatjaana
2007-10-01 21:45 (ссылка)
Чудовищный какой документ - рука не поднимается сказать "человеческий".

Тут все вместе, похоже. И вот такое в придачу: Когда я посетил его за шесть или семь месяцев до описываемого момента с целью ознакомить его с отчетом по проекту, он сначала долго рассказывал мне о своем большом опыте работы по взрывчатым веществам в военно-морском флоте, а потом заявил, что ничего сверхъестественного из нашей работы все равно не выйдет, так как еще ни один из новых видов оружия, изобретенных во время войны, не смог оказать решающего влияния на ту же войну. На его взглядах не могла не сказаться выраженная им еще в начале 1944 г. уверенность в том, что Япония будет быстро поставлена на колени совместными действиями военно-морских и военно-воздушных сил. То есть, еще и амбиции тех, кто хотел доказать мощь подведомственного им вида оружия. Потому, небось, и не оставили камня на камне. И тогда понятно, почему именно просвещенные мореплаватели так усердствовали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2007-10-01 22:44 (ссылка)
Одна из вещей, которая мне любопытна - как на мое мировоззрение этот текст повлиял. Я ведь эту книгу еще в школьном возрасте читал. Да и не только ее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tatjaana
2007-10-01 22:53 (ссылка)
С большой вероятностью никак не повлиял, кстати.
"Капитана Сорви-голова" мы читали в самом что ни на есть младшешкольном возрасте, а это в некотором смысле то же самое :)Ну то есть понятно, в каком смысле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2007-10-01 23:03 (ссылка)
Как-то точно повлиял - хотя бы уже потому, что эту ссылку я поднял без труда - она у меня в активном запасе. Гровса я читал в старшешкольном возрасте, а тогда я был экстремист, фашист и тоталитарист и меня чуть из школы за это все не выгнали. Так что он очень удачно на все это лег.

Но вообще говоря - это довольно серьезная тема - на этот текст возражения возможны только довольно сложные - скажем тот же Фуллер возражал вполне адекватно. Но это уже совсем другая история. К тому же - Фуллера я к сожалению прочитал намного позже.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2007-09-30 18:17 (ссылка)
Так что как ни страшно это звучит, в условиях тогдашней войны деморализующий эффект тоже был очень важен

Это ведь еще довоенная теория - т.н. "доктрина Дуэ" на это как раз очень напирала. Хотя по поводу Германии - есть мнение, что бомбардироки оказали прямо противоположное воздействе - после первого шока наступило ожесточение немецкого населения.

только затем штыками, что казалось, что немцы превратились в дикарей 30тилетней войны.

Любопытно - перекликается (с точностью до наоборот) с одним известным текстом, написанным сразу после войны:

Как ни странно, этот возврат к войнам первобытной дикости был совершен Англией и Соединенными Штатами - двумя великими демократическими фракциями кадократии, а не Германией и Россией - двумя великими деспотическими фракциями того же самого культа. Не потому, что последние две оказались более цивилизованными, но... они в большей мере мыслили по-военному

Вообще - мне очень интересно было бы понять, как сами английские военные тех времен относятся к этой главе из "Истории второй мировой войны" Фуллера.

С одной стороны - первая история WWII, к тому же написанная не самым малоизвестным генерал-майором английской армии (хотя тогда уже отставным), с другой - он очевидно сверхкритически относится к английской политике.

(Ответить) (Уровень выше)