Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kouzdra ([info]kouzdra)
@ 2007-10-11 01:24:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Тут у меня обсуждают вопрос, почему к умирающим чернобыльским пожарным родственников пускали с большим скрипом. Изыскивают всякие странные соображения. На самом деле все очень просто - секретность. Вот воспоминания Чертока, который в Казахстане подцепил какую-то очень хитрую заразу и его госпитализировали с подозрением на лучевую болезнь:

http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/chertok/kniga-2/3-4.html
Но так просто военный госпиталь меня не выпустил. Вначале переправили в 6-ю клиническую больницу, которая специализировалась на спасении облученных. Здесь я набрался страха, глядя на больных настоящей лучевой болезнью. Режим в этой больнице был жесткий. Прежде чем сюда попасть, требовалось предъявить справку, что я действительно допущен к совершенно секретным работам. Ни о каких свиданиях с женой, не имевшей справки о допуске к секретным работам, не могло быть и речи. Для встречи с товарищами по работе нужно было потратить день на оформление. Передачи подвергались проверке. Телефона для разговора "с волей" не было. Кормили отлично, но полутюремный режим и изоляция от внешнего мира вынудили меня к симуляции отличного самочувствия.

PS: Вещь необходимая для понимания - секретность, по крайней мере советская, - система совершенно формальная. Любое отступление должен кто-то санкционировать (причем система устроена так, что вообще говоря, этого по идее не может сделать никто).

(Добавить комментарий)


[info]katyat.livejournal.com
2007-10-11 08:53 (ссылка)
"Секретность" ничего не обьясняет, так же как "эпидемия гриппа".
Просто хотя бы элементарно не думали, как люди среагируют на действия начальства и что из этого будет.
Вот я такое наблюдаю на примере своего собственного начальства. В результате - цель не достигается, люди обижаются, да и фирма несет убытки. Но это в рамках маленькой фирмы, управляемой непрофессионалами в области HR, а в рамках большой Франции социальная инженерия действует.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2007-10-11 14:52 (ссылка)
Она как раз многое объясняет - это режим, который действует автоматически и который очень трудно обойти - нарушение режима секретности - дело вообще говоря подсудное. Так что брать на себя ответственность желающих мало. Пустили скорее всего потому что это возогналось на самый верхний уровень.

Но на это надо время.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ppkk
2007-10-11 14:52 (ссылка)
Можно ссылку на то, как подействовала социальная инженерия на тех, кто счёл нужным жечь машины в количествах, а также на тех, чьи машины сожгли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katyat.livejournal.com
2007-10-11 15:12 (ссылка)
Простите, сведения о сожженных машинах из советской прессы? Знаем, читали. Еще кажется во Франции когда все не мрут от жары, то тонут в наводнении а что осталось, сметает ураганом? У меня родные после каждой грозы беспокоятся - столько-то деревьев упало!

Конкретно данный пример - действительно неудачная фраза Саркози, с которой все началось. Вообще у него неудачных фраз много, их потом из речей вырезают:)

Насчет количества сожженных машин - увы, машины во Франции горят каждый день. Вот как-то на нашей парижской (где я работаю) улице парочка сгорела. Поджог, случайность - фиг знает. Во время "событий" превышение числа сожхенным машин над фоном было, но не столь сильное и не столь долго, сколь длились "события" согласно российской прессе.

Насколько я помню (это я про инженерию) - страховые компании согласились платить даже тем (а их большинство) машины которых были застрахованы по минимуму - т.е. на третьих лиц.
Как действовали на "поджигателей" - вроде всячески извинялись, кое-где ввели чрезвычайное положение (разрешающее полиции входить в квартиры). Вообще масштаб событий был незаслуженно раздут, подозреваю в том числе для отвлечения внимания от реальных проблем (опять инженерия).

на личном опыте - мы ребенка возим к няне в соседний городок Les Ulis, населенный преимущественно иммигрантами. "События" в этом городе (почти 30 тыс населения) свелись к 1 подожженной урне...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2007-10-11 17:10 (ссылка)
8973 машины было сожжено, если верить "советской" английской википедии (и прочим англоязычным источникам, которые идут в первых строках у Гугла) за 20 дней.

7-го ноября сожгли 1408. Очевидно, виноват Ленин, а французская социальная инженерия рулит.

Но я не пытаюсь слишком сильно возникать: лично я от войн в Чечне, например, тоже напрямую не страдал, а там масштаб другой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katyat.livejournal.com
2007-10-11 19:08 (ссылка)
Fon - 200 za sutki.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2007-10-12 16:41 (ссылка)
Фон неслабый. Больше тысячи было несколько дней.

Я могу представить положительным результатом (если это результат) социальной инженерии как максимум только то, что, решив устроить бунт (с сомнительными основаниями), жгли не белых, а только машины.

Ваша позиция очень похожа на мою: Вы защищаете французские порядки, я — советские, отчасти и путинские (никогда не голосовал за ЕдРо, но за Путина второй раз проголосовал). И мы оба по-разному оцениваем убедительность наших аргументов, в зависимости от согласия с защищаемыми порядками. Это довольно разумно (ибо все аргументы сомнительные).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]katyat.livejournal.com
2007-10-11 08:54 (ссылка)
Кстати, еще в Припяти жен погнали с аэродрома, не дали попрощаться.

(Ответить)


[info]moher
2007-10-11 09:50 (ссылка)
В конце 90-х нас, стажеров радиоэкологического, без проблем пускали в клинику в Хойниках. Там были и те самые пожарные.
Кроме мата, ничего мы от них не добились.
А задача была - анкетирование.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2007-10-11 14:49 (ссылка)
В конце 90-х с режимом был уже полный бардак - собственно когда ящики начали сдавать свои помещения в аренду - все поплыло. Но до этого подход был очень формальный и довольно строгий - я вообще не знаю были ли официальные способы провести человека без допуска на режимный объект. Насколько я помню, всегда оформляли допуск (что было не очень сложно).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katyat.livejournal.com
2007-10-11 14:55 (ссылка)
Помнится (1988), оформляли пропуск на проведение англичан в Институт им. Курчатиова -один из них был шведом, кстати. В пропуске было написано - англичане х2. Они были в сопровождение сотрудника и никакие документы от них не требовались вообще.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2007-10-11 14:53 (ссылка)
Кроме того, я подозреваю, что у вас допуск был - специальность вроде подразумевает. При наличии допуска проблем нет - просто выпиывается пропуск и все.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ppkk
2007-10-11 14:55 (ссылка)
А какая доля умерла, какая выжила из привезённых с http://lj.rossia.org/users/kouzdra/327937.html?thread=1806593#t1806593 (ссылка как в исходном сообщении [info]kouzdra) того самолёта?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katyat.livejournal.com
2007-10-11 14:59 (ссылка)
Решили: поедем с ними. Пустите нас к нашим мужьям! Не имеете права! Бились,
царапались. Солдаты, уже стояла цепь в два ряда, нас отталкивали. Тогда
вышел врач и подтвердил, что они полетят на самолете в Москву, но нам нужно
принести им одежду, -- та, в которой они были на станции, сгорела. Автобусы
уже не ходили, и мы бегом через весь город. Прибежали с сумками, а самолет
уже улетел. Нас специально обманули... Чтобы мы не кричали, не плакали...

Все 6 вроде и умерли очень быстро.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2007-10-11 16:54 (ссылка)
Я не нашёл, был ли там Телятников, но он, например, выжил (тоже пожарник, руководил тушением), получил "смертельную дозу".

Специально обмануть: это параллельно остальной аргументации. Если у женщин истерики, если они мешают быстро увезти больных, если есть опасность для здоровья женщин, то в краткосрочной перспективе это оправданное действие (но надо, конечно, было о них позаботиться как-нибудь по возможности, хотя не понятно, была ли возможность).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]katyat.livejournal.com
2007-10-11 15:24 (ссылка)
Кстати, перечитала эпизод. Врачи, нянечки и пр. по-человечески отнеслись. Жену пускали тайком (единственную из 6, которая была в Москве). Хотя она была беременная, ребенок вскоре умер после родов (ужасы какие, неужели и это правда?)
А вот с аэродрома - услали.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2007-10-11 17:00 (ссылка)
Редкостный отстой.

Таких нянечек надо судить, если ребёнок ослаб в результате контактов матери с облучённым отцом.

Не надо мне такого "человеческого отношения".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katyat.livejournal.com
2007-10-11 19:09 (ссылка)
Ну так вам и не предлагают:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2007-10-12 16:50 (ссылка)
Как это не предлагают?

Все партии предлагают: СПС хочет по-человечески, супротив своих традиций, повышать моей маме пенсию; ЕдРо — партия реальных дел, депутаты помогают чинить крыши и т.п.; СР и другие — тоже за своеобразные гуманизмы. С "Запада" постоянно слышны советы, Каспарова вот проинструктировали и прислали: тоже за человеческое отношение.

В жизни постоянно сталкиваюсь с людьми, которые учат меня "человечности" или помогают мне из соображений "человечности", либо критикуют за "бесчеловечность" (этого меньше: покритиковать могут и за многие другие черты).

Вот у меня маленький ребёнок, так масса людей как раз из соображений "человечности" настаивает, что я что-то делаю с ним неправильно, и норовит потихоньку исправить мои "ошибки".

Так что Вам спасибо, что не предлагаете, но предложений от других — хватает.

(Ответить) (Уровень выше)