Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kouzdra ([info]kouzdra)
@ 2007-12-04 00:48:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
К предыдущему посту (и к вот этому треду):

Люди вообще говоря довольно часто занимаются странными и не вполне безопасными занятиями:

На мотоцикле катаются, с парашютом прыгают, непристегнутыми ездят, по горам лазают, с оружием и взрывчаткой играются, пьют, курят, наркотики потребляют, устраивают антисоветские заговоры, борются с кровавой гэбней и распространяют "Хронику текущих событий" etc etc.

На автомобиле "Ока" вот еще ездят.

С точки зрения большинства народа, это все проходит по категории бессмысленного риска.

Есть две точки зрения - вообще говоря, пока человек в здравом уме и рассудке рискует только собственной задницей - ему точно в этом не надо мешать (даже если он собирается покончить с собой). Насколько активно стоит помогать - вопрос дискутируемый.

Есть другая точка зрения - что человека можно к чему-то принуждать "ради его блага".

Лично я вполне однозначно (и весьма жестко) придерживаюсь первой из этих точек зрения. При этом я не являюсь принципиальным противником разных ограничений - но только при условии, что они мотивируются интересами общества, а не пунктом "2" (другое дело, что я вижу интерес общества и очень серьезный, в том, чтобы этими ограничениями не злоупотребляли).

Собственно вот.

PS: Предыдущий пост был не про это - вопрос был ли я там прав или нет, и если нет, то почему именно, совершенное не имеет отношения к тому, зачем я ту историю рассказал (вообще говоря, пример "правильного/неправильного" поведения людей будет чище именно если полагать, что я был неправ). Просто обсуждение как обычно съехало на левую тему - потом я хочу зафиксировать свою позицию:

Таки да - задним числом я полагаю, что делать того не следовало - но по совсем другим причинам, нежели забота о здоровье пострадавшего.


(Добавить комментарий)


[info]vkni
2007-12-03 22:41 (ссылка)
>пока человек в здравом уме и рассудке

Антон - ты забыл ремарку "совершеннолетний". Именно наличие этой ремарки приводит твоё "дело" в запутанное состояние. Будь вы совершеннолетние, "всё могло бы сложиться по-другому" (с).

>Есть другая точка зрения - что человека можно к чему-то принуждать "ради его блага".

Здесь, как я полагаю, ты тоже имел ввиду "совершеннолетнего человека".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2007-12-03 22:55 (ссылка)
Это на самом деле интересный вопрос, но не столь существенный, как кажется. Совершенолетие - вопрос в общем-то скорее формальный (у мусульман вот с 13 лет считается). Предполагается, что к определенному возрасту человек обзаведется некоторыми навыками. Собственно - один из - независимость от "мнения старших" - наверное главная проблема управления подростками - именно в том, что они как раз в этот период этими навыками обзаводятся.

Кто-то обзаводится ими раньше, кто-то бывает и никогда не обзаводится. Собственно в той истории, на которую я в комментах сослался, детства куда больше, хотя там все вполне совершеннолетние.

Здесь, как я полагаю, ты тоже имел ввиду "совершеннолетнего человека"

Ну да. То есть - какая-то граница нужна и я против нее ничего не имею против.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vkni
2007-12-03 23:19 (ссылка)
>Совершенолетие - вопрос в общем-то скорее формальный

Это граница, с одной стороны формальная, а с другой стороны всё же в среднем неплохо отделяющая детей от взрослых. В любом случае такое разделение для общества необходимо.

>именно в том, что они как раз в этот период этими навыками обзаводятся.

Это они должны под присмотром взрослых делать, иначе отдельным особям воспользоваться навыками не удастся.

> Собственно в той истории, на которую я в комментах сослался, детства куда больше, хотя там все вполне совершеннолетние.

Или я чего не понимаю, или вы с приятелем были несовершеннолетними.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2007-12-03 23:29 (ссылка)
Это они должны под присмотром взрослых делать
Один из навыков как раз - уметь обходиться без присмотра. Потому увы - это неосуществимо.

иначе отдельным особям воспользоваться навыками не удастся.

Ну так оно так и есть. Издержки переходного периода.

Или я чего не понимаю, или вы с приятелем были несовершеннолетними

Я - да, насчет приятеля - не уверен. Там +/- полгода, причем я в школу пошел раньше чем надо. Оно действительно тут не очень важно.

А я вот эту историю имел в виду. Она у Щаранского вполне адекватно изложена. У нас-то как раз история довольно обычная - "неосторожное обращение с огнем" типа - просто не поперло - бывает. А там парень совершенно идиотским образом полез в фирменную советскую разрезалку пополам. Она его совершенно предсказуемым образом схавала и все. Тоже кучу народа подставил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vkni
2007-12-04 05:37 (ссылка)
>Один из навыков как раз - уметь обходиться без присмотра. Потому увы - это неосуществимо.

Есть такое дело. Поэтому я уточню - под частичным. Т.е., где можно, желательно под присмотром.

>Я - да, насчет приятеля - не уверен.

Антон, школу заканчивают в 16-ть или, максимум, в 17-ть, дальше некоторое время в ПТУ/институте, а потом - армия. Поэтому, если он не был второгодником (в 239 :-) ), то несовершеннолетний. Хотя, конечно, бывают и исключения, но они маловероятны.

>А я вот эту историю имел в виду. [...]

Понял. Осознал. Согласен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2007-12-04 06:13 (ссылка)
Совершенолетие в СССР считалось с 16. Для большей части народа в конце 9 класса это так. С 18 я даже и не припомню чего, кроме права голоса добавлялось. Расстреливать, насколько я помню, можно с 16 - меня один приятель таким своеобразным образом с ДР поздравлял :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vkni
2007-12-04 07:27 (ссылка)
О, как! Спасибо, не знал. Вернее забыл, что совершеннолетие дифференцировано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2007-12-04 11:30 (ссылка)
Вообще-то уголовная ответственность с 14-и, с сексом всякие хитрости, с путешествиями заграницу разные порядки, с трудоустройством и т.п.

Дифференцировано и в СССР было, и сейчас.

Совершеннолетие в СССР наступало в 18, а не в 16.

А Президентом, как известно, стать и в 25 нельзя даже при полной поддержки народа (без изменения законов), так что с полным совершеннолетием сложнее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]erdferkel
2007-12-04 20:17 (ссылка)
Насколько я понимаю, в итоге не окончательно схавала:

http://www.chsu.ru/pages/faculty/fogised/OED.htm
http://www.kanal12.ru/news/2006/2/26/586/

- это, похоже, он.

Реально, конечно, человеку повезло, что сел в 84-м, и скоро перестройка наступила. Ну и Щаранский с компанией вроде как помог выкарабкаться из говна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2007-12-05 00:18 (ссылка)
Не только Щаранский и ко. Об эффективности судить трудно, но у сержанта, который главным свидетелем был, неприятности и после армии были. Пока уже всем пофиг на эти дела не стало. Так что он скорее всего действително не вполне удовлетворил следователей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]erdferkel
2007-12-04 20:12 (ссылка)
> Есть две точки зрения - вообще говоря, пока человек в здравом уме и рассудке
> рискует только собственной задницей - ему точно в этом не надо мешать (даже если
> он собирается покончить с собой). Насколько активно стоит помогать - вопрос
> дискутируемый.
>
> Есть другая точка зрения - что человека можно к чему-то принуждать "ради его
> блага".
>
> Лично я вполне однозначно (и весьма жестко) придерживаюсь первой из этих точек
> зрения.

Лично я однозначно придерживаюсь второй - с одной заменой: s/его//.

Благо - оно не "чье-то". Оно благо. Формулировать его в терминах "интересов общества"... ну, можно, но не обязательно, в любом случае "интересы общества", если это не совсем уж демагогия, окажутся сложным и внутренне противоречивым понятием.

В частности - мешать покончить с собой человеку следует (специальные случаи, когда жизнь "реально хуже смерти", не беру, там сложная этическая проблема, хотя я однозначно против эвтаназии с участием врача). Не ставить непреодолимых барьеров - но если есть возможность вмешаться и воспрепятствовать, то стоит ею воспользоваться, - ибо, если человеку действительно нужно покончить с собой, он сумеет сделать это так, чтобы никто ему не помешал.

Что касается твоего предыдущего поста, я его как-то не вмещаю. Непонятно, что ты там понимаешь под "порядочностью". Имхо "порядочный" - значит ведущий себя в соответствии с некоторыми предсказуемыми правилами ("порядком"); на самом деле большинство, употребляя это слово, вводит еще дополнительное условие - чтобы эти правила как-то пересекались с теми, которых придерживаются они. Но это второе дополнительное условие вносит совершенный произвол. В первом смысле - так там все, наверное, вели себя в смысле своих правил порядочно. Ну, если учитель X действительно, в соответствии со своими правилами, считает тебя серьезной сволочью, - почему бы ему не сказать об этом ученикам открыто, если к тому же есть и конкретный сюжет в добавление к общему пиздежу про биореактор? (Другое дело, если бы этот человек до того был с тобой в дружеских личных отношениях, - но этого не было же?) Ну и разговор с классом, о чем вы с [info]ppkk спорите, - если с акцентом не на то, какой нехороший А.М., а на то, что думать надо бошкой, когда с опасными вещами имеете дело, о других людях в т.ч., - вполне нормальная, по-моему, вещь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2007-12-04 20:59 (ссылка)
В отношение себя у меня есть вполне определенное понятие о благе - причем оно в формализации не нуждается: благо это то, что я в данный момент считаю таковым. Тут все просто. Соотвественно - чужие суждения о том, что для меня будет лучше, просто не имеют смысла. Соотвественно и мотивировка - тоже.

Опять же - рассчеты, что если я буду жив-здоров, то от меня можно будет получить какую-то пользу (по крайней мере такую, которая зависит от моей доброй воли) тоже мне основательными не кажутся. Чьи-то моральные страдания от того, что со мной что-то приключится мне тоже причиной не кажутся. То есть - их я склонен принимать в рассчет ровно в той мере, в которой я сам это сочту нужным. Как-то так.

Равно как и не считаю возможным руководствоваться аналогичными соображениями в отношении кого-либо.

Соотвественно - пристегиваться или нет в машине - это мое личное дело. Хотя не имею ничего против техосмотров и т.п. мер безопасности в той мере, в которой они затрагивают чужую безопасность.

Это у меня совершенно твердая позиция. Вмешательство общества в эту сферу у меня вызывает только неприятие. Активно или пассивное, или просто предпочту не связываться - по обстоятельствам. Но оценка однозначно негативная.

Ну на эту историю я думаю оно очевидным образом проецируется. Равно как и на вопросы самоубийства. В конце концов - если человек не хочет кончать с собой, а выпендривается - пусть просто понимает, что его останавливать никто не станет. Его выбор, в конце концов. В этом смысле я в общем с либертарьянцами согласен на 100%.

Что до "порядочности" - там сложнее. В общем не вполне понимаю, как объяснить, если не понятно.

почему бы ему не сказать об этом ученикам открыто, если к тому же есть и конкретный сюжет в добавление к общему пиздежу про биореактор?

Вот именно потому, что сюжет есть и еще не кончил играть. То есть - вот взять Стомахина - о нем можно было говорить что угодно, пока его не посадили. После - imho надо очень сильно думать, прежде чем говорить.

Дружеские отношения тут ни при чем. Я в принципе не уязвлен - скорее неприятно было - от некоторых я ничего другого не ожидал (кстати - во многих случаях ошибся), а вот тут как-то было неприятно узнать.

а на то, что думать надо бошкой, когда с опасными вещами имеете дело, о других людях в т.ч

Нормальная - но это с умом надо делать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2007-12-05 01:52 (ссылка)
Либертарианство - в канализацию. Касательно самоубийства и т.д. - порочен сам подход "от моего желания". Если я приму серьезное решение покончить с собой, мне, конечно, будет очень не хотеться, чтобы мне воспрепятствовали. Но благо не определяется моей хотелкой.

> Что до "порядочности" - там сложнее. В общем не вполне понимаю, как
> объяснить, если не понятно.

Мне - прежде всего - не нравится терминология. Вот в еврейско-либерально-интеллигентской среде, в которой я вырос, было определенное понимание того, что значит "порядочный". Там считалось, например, что порядочный человек не может разделять взгляды Шафаревича или подобные. Потом я много общался, скажем, с людьми из постКПССовского комдвижения - там требования к "порядочному" поведению были совсем другие. И т.д. В итоге всего подобного - смысл сильно поплыл. А слово изначально предполагает некоторую общезначимость и общеобязательность. Нехорошо выходит.

> То есть - вот взять Стомахина - о нем можно было говорить что угодно, пока
> его не посадили. После - imho надо очень сильно думать, прежде чем говорить.

Угу. Только это зависит от оценок - насколько плох (или кому-то хорош) Стомахин и - с учетом этого - насколько плохо (или, для кого-то, хорошо) то, что с ним сделали. Ну и плюс "человеческое сострадание". А если некто считает, что русофобов надо растереть в порошок безо всякой жалости, он скажет примерно так.

А ты там еще и Уотсона приводишь - с которым ситуация несравнимо менее серьезная. (Там другой поганый момент - очень вероятно, что добрая половина травящих Уотсона лицемерят, а на самом деле сознательно или подсознательно считают примерно как он, - но в твоей истории такого нет.)

Ну и еще - ты тут, по сути, говоришь нечто в духе "меру соблюдайте", - но этот принцип несовместим с биореактором и прочим Освенцимом. Уж что-нибудь одно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2007-12-05 18:09 (ссылка)
Ну про благо - тема отдельная. Я в основном просто чтобы зафиксировать позицию по этому вопросу.

считалось, например, что порядочный человек не может разделять взгляды Шафаревича или подобны

Это, на мой взгляд к порядочности имеет очень опосредованое отношение. Скорее определяющий группу маркер - "образ врага".

общался, скажем, с людьми из постКПССовского комдвижения - там требования к "порядочному" поведению были совсем другие.

Интересно, кстати, какие? Лично я "порядочность" понимаю в довольно узком смысле - в плане примерно вот этой цитаты из мемуаров Чертока:

"имей в виду, — сказал он, — ты в свое время набирал людей без особого внимания к их порядочности. У тебя много сволочей. Время такое, что выгнать их сейчас нельзя. Опять пришло такое время, что даже министр не всегда может заступиться"

В этом смысле, кстати, болезненное внимание к отношению к Шафаревичу довольно сильно противоречит моему пониманию.

... Ну и еще - ты тут, по сути, говоришь нечто в духе "меру соблюдайте"

Я не это вовсе говорю - именно потому, Уотсон в одном ряду со Стомахиным и находится. Я о другом совсем - не надо без крайней необходимости помогать начальству давить "своего" (а Стомахин по отношению к власти, безусловно "свой"). Даже если считаешь что он очень неправ. Возможно стоит даже вступиться за.

При не соблюдении этого если начальство захочет - передавит всех по одиночке или мелкими группами. Помогать ему точно не надо. Довольно простой принцип самосохранения. То есть - оно опять же не догма, там довольно много допусков, но общий смысл ясен.

То есть - в случае со Стомахиным все решается просто тем, что он очевидно безопасен. Вообще - расхождения во взглядах - не тот вопрос, который может представлять опасность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2007-12-06 02:33 (ссылка)
> Это, на мой взгляд к порядочности имеет очень опосредованое отношение.
> Скорее определяющий группу маркер - "образ врага".

В соответствующей прослойке это в "порядочность" включалось. Ну вот такая была терминология. "Порядочный человек не может быть антисемитом".


> Интересно, кстати, какие?

Ну там аналогично - защита СССР и КПСС, отрицание антисоветизма победителей (и там, где он был чистым враньем и говнополивом, и там, где для него были какие-то основания). Особенно для людей из КПСС "верность партии" была значима, поддержание "товарищеских связей", сформировавшихся до августа-91. Отношение к "суду над КПСС" (в смысле - разбирательству в КС) было довольно характерным маркером.

Собственно, в обоих случаях в критериях одновременно и в связке присутствовали и идеология, и "солидарность со своими".


> Я о другом совсем - не надо без крайней необходимости помогать
> начальству давить "своего" (а Стомахин по отношению к власти,
> безусловно "свой"). Даже если считаешь что он очень неправ. Возможно
> стоит даже вступиться за.

Да. Только из формулировки ясно, что вначале нужно признать кого-то за "своего". Т.е. речь идет о правилах отношений между хоть сколько-то "своими". Типа как в тюремной этике - считается, что все представители государства по определению более "чужие", чем арестанты друг другу. Со "Стомахиным по отношению к власти" это проходит - у меня. Но вот юзеру [info]mehanik_kb@lj Стомахин не свой настолько, что он
поддерживает начальство против Стомахина.

Если учитель за доброе-вечное-общечеловеческое - с каких хренов Антон Москаль с биореактором и прочим антигуманизмом в башке (а как выясняется - и не только в башке) этому учителю "свой"? То же и с Уотсоном, с той поправкой, что среди его осуждающих многие сами лицемерные расисты, а учитель в твоем случае был, наверное, искренен.

Ссылки на "опасность" и "самосохранение" не проходят. При достаточно серьезном отношении к слову естественно рассматривать "взгляды" как источник опасности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2007-12-07 00:24 (ссылка)
Если учитель за доброе-вечное-общечеловеческое - с каких хренов Антон Москаль с биореактором и прочим антигуманизмом в башке (а как выясняется - и не только в башке) этому учителю "свой"?

Учителю этому я может (и наверное) не свой. Но в общем у нас так было не принято. Это не только с моей точки зрения неправильная идея была (после этого поста я получил еще одно подтверждение этого мнения).

При достаточно серьезном отношении к слову естественно рассматривать "взгляды" как источник опасности

Взгляды не поддержаные административными полномочиями не могут быть источником опасности. imho, разумеется.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2007-12-05 18:54 (ссылка)
PS: Я кстати, кажется понял твое внимание к "идентификациям" и идеологии - обе группы, которые ты упомянул объединялись именно "идентификационно-идеологическими" признаками. Я никогда к таким не принадлежал, до известной степени - 239, разве что, но и то - сейчас это просто удобное описание группы, внутри которой замкнуто довольно много до сих пор активных личных связей, а тогда она была второстепенной по отношению к рукшинскому кружку (который просто существенно дольше по врменной протяженности). Из-за чего от маркеров школьной идентичности (КСП, турслеты и т.п.) я старался держать дистанцию.

Потому наверное я это важным не считаю, а попытки приписать мне идеологическую идентичность вызывают естественную защитную реакцию.

(Ответить) (Уровень выше)