kouzdra: Альтернативно-историческое

potan
2005-10-21 15:14 (ссылка)

a) Ислам лучше чем православие. Они себя хоть рабами Аллаха не называют.
b) Монголо-татары не были мусульманами. Среди них было очень много и христиан, и язычников. Единой религии у них не было.
с) Само монгольское завоевание во многом резутат деятельности святого Александра Невского. Монголо-татары - не черти из Ада, и с ними вполне можно было бороться доступным оружием.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

kouzdra
2005-10-21 15:38 (ссылка)

(b) - Но когда они начали менять веру, они в основном приняли ислам. Потому
я и думаю, что если бы Русь к тому моменту еще не окрестилась, то
туда же.

(с) Бороться с ними европейские армии не могли. Монголы превосходили их
на голову организационно. Примерно столь же бесполезно было бороться с
римской военной машиной (вооруженной, кстати, довольно посрественно)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

potan
2005-10-21 16:03 (ссылка)

Монголо-татары брали в основном страхом. Ян в "Ченгиз-хане" это хорошо проиллюстрировал. Конечно, произведение художественное, но психологически верное - именно страх часто мешает дать отпор сравнимому по силам противнику.
А обороняться всяко легче.
Более того, встречал мнение что новгородцы устраивали набеги на Орду даже во время Ига. Факт не достоверный, но задуматься о нем стоит...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

euk
2005-10-21 17:41 (ссылка)

Более того, встречал мнение что новгородцы устраивали набеги на Орду даже во время Ига. Факт не достоверный, но задуматься о нем стоит...
это Вы про ушкуйников? отчего же недостоверный

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	potan 2005-10-21 19:39 (ссылка)
	Про них. Недостоверный потому что я про них слышал только от двух источников, которые, IMHO, могут быть предвзятые. Хотя звучит правдоподобно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra
2005-10-21 20:02 (ссылка)

Я ничего недостоверного тут не вижу. Но способность устроить набег и способность отразить правильно оргнанизованное наступление - вещи разные. Довольно точная аналогия - чеченцы - они могут вполне эффективно устраивать вылазки, но против даже уступающей им по численности регулярной армии они бессильны.

Вот и с монголами тоже самое - против них можно устроить удачную вылазку, но даже сколько-нибудь организованное сопротивление организовать нельзя. Просто потому, что у них военная организация на голову выше - причем на всех уровнях - от тактического до стратегического. Да и политическая тоже - в конце концов - они координировали военные действия в мировом масштабе - одновременно с атакой на Русь велось наступление на Китай и на исламский мир.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

potan
2005-10-21 20:22 (ссылка)

На исламский мир они наступили немного раньше. На Китай - еще раньше.
Вообще в то время навозможно было организовать регулярное снабжение войск, распределенных на такой огромной территории. То есть войска питались "подножным кормом" - тем, что удавалось награбить или получить в качестве дани. В таком режиме поддерживать оккупационный режим проблематично, если не заручиться поддержкой месных властителей.
Более правдоподобно выглядит гипотеза, что русские князья, враждовавшие между собой, просто испугались воевать с сильным внешним врагом. Христианство может и не сыграло в этом решающую роль, но сильно этому способствовало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra
2005-10-21 20:47 (ссылка)

Наступили они раньше, но завоевание к 1242 году далеко еще не было завершено.
Более того, хоть это и несколько неудобно признать, но подозреваю, что наступление
на Европу было остановлено за полной его бесперспективностью - смысл завоевывать
леса, где живут какие-то нищие варвары с копьями?

Что до снабжения - все успехи маневренной войны как раз были связаны с тем, что
удавалось отвязаться от баз снабжения - например войны Нового времени (наполеонвские
в частности). У монголов еще была очень высокая маневренность. В приципе - это
явление того же уровня, что и немецкий блицкриг.

"Князь Генрик Благочестивый встретился с ними [монголами] 9 апреля 1241 года в битве
под Легницей. Здесь собралось многочисленное силезское рыцарство, прибыли войска
опольского князя Мешко, рыцари из Великой Польши и остатки малопольских отрядов.
К войскам Генрика Благочестивого присоединились рыцари нескольких духовных орденов:
Тевтонского, иоаннитов и тамплиеров.

Вся эта армия насчитывала 7-8 тыс. человек и по своим силам не уступала противнику.
Однако монголы превосходили ее в тактическом отношении: в отличие от беспорядочно
бившихся рыцарей, они вводили войска в бой отрядами, которые отличались большой
дисциплиной....

Войска Генрика Благочестивого потерпели поражение, а сам он пал на поле боя."

(c) Тымовскй и др. "История Польши".

Это, кстати, было серьезное сражение - монголы понесли чувствительные потери. Но дело
было решено за три часа.

(Ответить) (Уровень выше)

	ifp5 2005-10-21 15:48 (ссылка)
	c) Оригинальная точка зрения (про А.Невского). А можно как-нибудь обосновать, поподробнее? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	potan 2005-10-21 16:05 (ссылка)
	Кара-Мурза об Невском рассуждает, при чем с позиции защиты Неавкого (дескать от пошел на союз с Ордой для того что бы защитить родное православие от мерзких католиков). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ifp5
2005-10-21 16:46 (ссылка)

пошел на союз с Ордой для того что бы защитить родное православие от мерзких католиков

Я в курсе, это еще Карамзин писал. Но ставить Невскому в вину монгольское завоевание довольно странно, с Ордой он, будучи Новгородским князем, столкнулся уже после завоевания остальной Руси.

Обвинять, на мой взгляд, тут вообще никого некорректно. Можно, конечно, найти виновных в лице Рюриков, которые ввели удельную систему правления, но это неисторично.

(Ответить) (Уровень выше)