kouzdra: На форуме BBC обсуждают

norlink
2008-01-29 19:47 (ссылка)

Да, про США многие нечто подобное рассказывают.
Но мне думается, что единственный позитивный исторический опыт русских состоит в безоговорочном неприятии стукачества, и тут нет смысла сравнивать себя с теми, кто этого опыта лишён.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

oboguev
2008-01-30 09:15 (ссылка)

> позитивный исторический опыт

Шаламов считал, что это сугубо отрицательный опыт.

Американский практический опыт состоит в том, что власть моральна и представляет народ (и поэтому с ней нужно сотрудничать и использовать её для чморения гадов), а теоретический опыт -- в том, что власть может ссучиться, и поэтому ей не следует слишком много позволять и следует за ней следить. Т.е. чморение допустимо постольку, поскольку оно осуществляется не властью как таковой, а обществом (а власть в этом служит лишь инструментом) и не переходит границ гражданских прав и политических свобод, ну и некоторой морали (переменной со временем, и временно-зависимо включающей в себя понятия privacy, dissent, diversity и т.д.).

Русский же практический опыт состоит в том, что власть аморальна и не представляет народ. Причём подразумевается и обобщается: априори, теоретически.

В этом разница.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra
2008-01-30 16:12 (ссылка)

Ну это забавная проблема - высокая степень политического цинизма в россии. С одной стороны это позволяет трезво и без иллюзий смотреть на вещи, с другой - власть в общем-то везде вынуждена более или менее соотвествовать общественным представлениям о ней (степень ее реальной аморальности думаю примерно одинакова везде) - а потому когда от нее ничего хорошего не ждут - руки у нее развязываются гораздо в большей степени :)

Но с другой стороны - если отдельное лицо или даже некоторое количество начнут считать власть моральной - оне просто вляпаются в говно и ничего более.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

oboguev
2008-01-30 19:43 (ссылка)

Власть такова, какой ее делают.

Власть в США, в общем и целом, моральна. Не потому, что существует презумпция априорной моральности власти, а потому что люди специально заботятся чтобы власть не стала аморальной.

Во-первых, власть намеренно сконструирована таким образом, чтобы ей трудно было стать аморальной, а во-вторых, эти конструкционные барьеры непрерывно используются -- за тем чтобы власть не выбилась из морального поведения непрерывно бдят.

Далее, имеет значение и "человеческий материал". Западный человек в среднем более морален (а также гражданственен), чем русский. То есть "высокие взлёты духовности" могут быть ему менее свойственны, чем русскому, но ему также менее свойственно и падение в свинскую мерзость; он с большей вероятностью остаётся в средней полосе "приземлённой моральности".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra
2008-01-30 20:00 (ссылка)

Власть такова, какой ее делают

Ну можно и так это назвать. Я собственно о том и говорю - что если от власти не ждут ничего кроме пакостей - она вполне закономерно начинает их делать. Механизмов сдержек собственно встроено довольно много и в российскую политическую систему - смысла спорить о их качестве в ситуации, когда они просто не используются, нет.

Можно с тем же успехом срисовать и американскую конституцию - результат будет примерно тот же. Ну простой пример - вот налицо мухлеж с выборами. Ну вроде есть какое-то недовольство. Тем не менее нет ни одного даже умеренной значимости реального протеста (разве что маргинальные политгруппировки немножко пиарятся всякими акциями).

Власть собственно ведет себя именно так, как и должна вести в такой ситуации - осторожно пробует границы на прочность - убеждается, что реакции не будет - и начинает вести себя несколько свободнее.

Западный человек в среднем более морален (а также гражданственен), чем русский

Не думаю - скорее здешняя мораль направлена в основном на регуляцию отношений с целью недопущения вмешательства государства, на западе в большей степени на государство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

oboguev
2008-01-30 22:00 (ссылка)

Не стоит ступать в спор "что важнее, учреждения или люди". Он был бессмысленным еще 150 лет назад.

Российская политическая система имеет *некоторые* механизмы сдерживания, но они заблокированы. Их блокирование и ликвидация были ключевой задачей еще ельцинского режима,
http://oboguev.livejournal.com/1474326.html
и доведены до совершенства путинским.

(Но именно до совершенства. Прежде чем партийная деятельность стала абсолютно обессмысленной тем, что "всё равно не зарегистрируют", она частично обессмыслилась бесправием парламента.)

Многих же механизмов сдержек имеющихся в американском устройстве, в РФ не было и в заводе (а некоторые были в заводе -- но их сбили еще на дальних подступах, не позволив оформиться в закон). В качестве примера укажу на то, что политическая система США строится снизу, на чём и покоится суверенитет общества, а в РФ принятие актов о местном самоуправлении было заблокировано на самом верху приоритетным образом. (Спросите у Пайдиева, он утверждает, что был тому лично свидетелем.) Ну, тривиально: местные выборы судий, местная полиция с избираемыми шерифами, местные налоги, избираемые ревизоры, административная неподотченость географически-нижних уровней власти верхним и т.д.

Гражданская пассивность народа в РФ налицо, безусловно. И является совокупностью имманентных текущих свойств народа, его истощенности и изверенности, следствий из текущего распределения собственности (нет финансистов организации сопротивления), и следствий из отсутствия каналов для возможности успешных протестов. Извините за перечисление очевидного. Хочу лишь указать, что значительная часть этих свойств не "естественно сложилась", а была целевым образом создана, причём в т.ч. и в самое последнее время.

>> Западный человек в среднем более морален (а также гражданственен), чем русский

> Не думаю - скорее здешняя мораль направлена в основном на регуляцию отношений с целью недопущения вмешательства государства, на западе в большей степени на государство.

Большую моральность западных людей по сравнению с русскими можно наблюдать не только в отношениях где вовлечено государство, но и между самими людьми, "в быту".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra
2008-01-30 22:48 (ссылка)

она частично обессмыслилась бесправием парламента

Она обессмыслилась в первую очередь декоративностью самих партий.
Результаты СПС и "Яблока" в этом смысле очень хорошо отражают ситуацию.

местные выборы судий, местная полиция с избираемыми шерифами, местные налоги, избираемые ревизоры, административная неподотченость географически-нижних уровней власти верхним и т.д.

И какие Вы ожидаете результаты? Я вот вплоне однозначные - есть реальный пример - реформу ЖКХ все-таки власти в СПб провели - спихнули управление домами на товарищества жильцов.

Тут замечательны две детали - во-первых пришлось делать это с применением давления. Во-вторых - в большинстве случаев не изменилось ничего, кроме переоформления бумажек. Причем дело тут не в том, что власть саботирует - она как раз хочет спихнуть с себя нагрузку по управлению домовыми хозяйствами. Дело в жильцах. Причем я их понимаю - мне и самому абсолютно ни на фиг не сдалась возможность "домового самоуправления" (при том, что там в принципе возмонжстей для улучшения ситуации довольно много открывается) - лично мне просто не нужен гемморой по организации всего этого (даже на уровне участия в собраниях), а к зассаному подъезду и т.п. я вполне толерантен. Вот и все. Потому я просто игнорирую это все "самоуправление".

Тоже самое будет и на других уровнях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

max630.livejournal.com
2008-01-31 10:16 (ссылка)

> Результаты СПС и "Яблока" в этом смысле очень хорошо отражают ситуацию.

Результаты СПС и "Яблока" подтасованы, именно из них адресно переписывали в пользу ЕР, тому есть масса свидетельств. Так что делать выводи из этих "результатов" не следует

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra
2008-01-31 17:08 (ссылка)

Свидетельства есть что переписывали примерно поровну в % отношении со всех. Но даже если считать, что именно с них - ну сами понимаете - разница между 1% и 3% конечно есть - но в данном контексте совершенно не принципиальная.

(Ответить) (Уровень выше)

kouzdra
2008-01-30 16:13 (ссылка)

PS: Кстати - я правильно понимаю, что американцы этой особенности русской ментальности не понимают и искренне думают, что у нас путину и ко народ верит и потому не выступают против него?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

oboguev
2008-01-30 19:43 (ссылка)

Такого представления не существует. На бытовом уровне Россия и российские дела вообще никого не интересуют. На уровне публицистики, я не видел чтобы какой-либо автор утверждал будто "русские доверяют Путину". Утверждается, что путинская популярность основана на том, что при нём Россия вышла из нестабильности и экономического падения ельцинской эпохи.

(Ответить) (Уровень выше)

geekkoo
2008-01-29 20:17 (ссылка)

Да, воспоминания бывшего работника первого отдела на форуме BBC выглядят феерично.

>>Одна половина завода регулярно стучала на другую половину, к тому же стукачи, которые и не подозревали о существовании других стукачей, стучали друг на друга

Какая интересная жизнь у людей была. Интриги, политика... Когда они работать успевали?

(Ответить)