Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kouzdra ([info]kouzdra)
@ 2008-01-31 01:30:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О свободе слова и тоталитаризьме
[info]scholar-vit@lj написал очень любопытный пост "К вам Сталин пришёл". Об изучении истории КПСС. Про то, как он в процессе оного изучения добрался до стенограмм партийных съездов и узнал их них много нового и оригинального. Я вот был не в курсе, что они в СССР были вполне доступны, но меня это и не удивляет.

В комментах там еще любопытная история от [info]ramendik: Если честно, там ещё и про Финскую было, причём куда менее интересно (просто конспект Типпельскирха). Называлось всё это "агрессивные действия СССР в период фактического союза с Германией 1939-41 гг."

Это сподобило меня на некий коммент (по ссылке у Рамендика) и довольно забавное размышление:

Дело в том, что Типпельскирх (равно как и Лиддел-Гарт, Фуллер, сб. "Итоги второй мировой войны" и многое другое из АСТовской военной сернии) - это перепечатки советских изданий, кои были при желании вполне доступны. Так что для того, чтобы ознакомиться с основополагающими западным текстами по истории WWII не надо, как Суворов, с лупой изучать передовицы "Правды" и прочие "открытые источники".

Они, причем, довольно откровенны и не политкорректны в отношении СССР. Тем не менее - их никто, кроме узкого круга интересующихся данной темой их в СССР не читал. Ну как и протоколы съездов. Даже весьма широко публиковавшееся в историко-партийных хрестматиях "Письмо к съезду" Ленина оказалось в перестройку фурором и потрясением основ.

Тем не менее - списывать на "тупость публики" все это не стоит (хотя момент антисоветской упертости свой вклад в игнорирование вполне доступных и качественных источников вносил - ну "раз в СССР все скрывают - то значит и пытаться найти нормальную информацию смысла нет").

Тут дело такое - найти все это было просто, если знать, что надо искать. А вот с этим-то как раз и были проблемы. Что характерно - очевидные источники информации - например старые газеты - действительно убирались из общего доступа. А вот специальные труды - не трогали. Причина тут видимо проста: большого смысла это прятать нет (да и не очень просто), а вот вред от того, что специалисты (те же военные, например) не получат к этим книгам доступа - есть.

Довольно забавная иллюстрация - во время изрядных трений с бывшими союзниками в СССР опубликовали переписку Сталина с Рузвельтом и Чречиллем (что было не вполне корректным демаршем). В теории - определенный вред для внутриполитической пропаганды это издание нанесло - там много "сломов советского шаблона". Тем не менее - в СССР его читали только те, кому оно было интересно. А вот на западе эффект этой публикации был заметно усилен журналистами, кои растиражировали наиболее "горячие" места. Такая вот ассиметрия :)


(Добавить комментарий)

если знать, что надо искать
[info]ppkk
2008-01-31 16:34 (ссылка)
Я никогда не верил, что так особо сознательно и централизованно прячут, но найти истину (сравнительно с бредовыми кухонными байками) было очень сложно: чтобы прочитать открытый первоисточник, по дороге приходилось выслушать много тупого бреда от родителей (сюсюканьем замещающих полное незнание всего), воспитательницы в детском саду (считавшей Болгарию частью СССР), учительницы начальных классов (которая всему классу рассказывала про аварию на углу неподалёку, выдумывая 7 человеческих жертв) и т.д. В итоге, прежде чем мне, неспециалисту, довелось прочитать адекватный источник (не первоисточник) в виде "Блокнота агитатора" (лежавшего дома, выписывавшегося лишь ради краеведческого раздела), мне сунули вонючего (ну, не нравится он мне: прочитал целиком только "Раковый корпус" да "Один день Ивана Денисовича", и то, и то нездорово) Солженицына и развалили страну.

Так что мне мешала больше тупость публики (как про-, так и антисоветской).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: если знать, что надо искать
[info]kouzdra
2008-01-31 22:14 (ссылка)
Я Солженицына тоже не люблю. А "легального" (то есть как раз упомянутого) - вдвойне. Потому как попытки писать по системе "фига в кармане" они вызывают при отсуствии знакомства с контекстом исключительно ощущение шизи, а при наличии этого знакомнства - малоинтересны.

Честная (пусть даже и лживая) пропаганда в этом смысле гораздо лучше - просто потому что логичнее (в этом плане "Архипелаг" лучше и последовательнее, хотя это именно пропаганда). Скажем случайно попавшаяся мне дома книжка 47 года издания была для меня гораздо информативнее всех попыток "донести до меня правду" посредством "разрешенного набора литературы". Там по крайней мере все понятно, откровенно и по пунктам. А кроме того - она сама по себе - документ времени. Причем на мой взгляд - информативнее, чем большинство перестроечных публикаций на эти же темы - хотя бы потому, что вместо соплей о ужасном Сталине и хорошем Бухарине, просто четко и ясно изложена официальная версия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: если знать, что надо искать
[info]erdferkel
2008-01-31 23:13 (ссылка)
"Легальный" Солженицын вообще-то просто художественная литература. В моем представлении - весьма качественная (что интересно - в 60-е годы это большинством признавалось, а сейчас, похоже, преобладает противоположное мнение: резко поменялись "общественные вкусы" - это явно в основном не идеология). Изучать историю по этим книгам странно. "Архипелаг" хуже именно претензией на то, что это "историческое исследование".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: если знать, что надо искать
[info]kouzdra
2008-02-01 00:40 (ссылка)
Солженицын совершенно точно не мой автор - слишком бьет на эмоции, причем самих этих эмоций у меня часто не вызывает. В результате возникает комический эффект - как в самом начале "Ивана Денисовича" (ну и дальше собственно тоже) - изображается полуидиллическая с моей точки зрения картинка, при этом ясно видно, что ожидаемая реакция читателя - ну не "ужос-ужос-ужос", но все-таки "ужос".

"Архипелаг" потому и лучше идет - что вполне понятная антисоветская публицистика, довольно бойко написаная - вроде Суворова. Не то, чтобы интересно - но прочитать надо, чтобы быть в курсе.

Как ни странно - но Шаламов мне гораздо ближе - тоже не очень люблю. но там скорее потому что тема не очень интересна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: если знать, что надо искать
[info]erdferkel
2008-02-01 01:24 (ссылка)
Ну, как бы, уже давно понятно, что у тебя эмоциональная сфера далеко отстоит от, эээ, социальной нормы.

Шаламова существенно меньше затронуло изменение "вкусов эпохи". (У меня, конечно, выше неправильно сказано, что "это не идеология", - правильно было бы сказать, что "не узкополитическая идеология".)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: если знать, что надо искать
[info]kouzdra
2008-02-01 04:17 (ссылка)
Ну, как бы, уже давно понятно, что у тебя эмоциональная сфера далеко отстоит от, эээ, социальной нормы

Я тут подумал, что она как раз не очень далеко отстоит (с поправкой на психотип). Что дело более забавное - всякое там "сопереживание" (AKA "эмпатия" твоя любимая :) ) оно предполагает подстановку себя на место лит.героя. Так вот тут возможны два варианта - либо у человека есть более или менее соответствующий опыт - тогда он просто довольно точно знает, что будет чувствовать. Либо нет - тогда он будет строить некие гипотезы о том, что он должен будет чувствовать.

Так вот представления эти обычно довольно далеки от реальности. А базис для моделирования у разных людей разный. Ну и психотипы разные - потому в одной и той же ситуации даже реальные эмоции будут разными. Собственно - с Солженицыным проблема как раз та, что сопереживание-то бывает что получается, вот эмоции выходят совсем другие - т.е. он imho довольно сильно фальшивит.

В принципе - авторов, которые весьма точно попадают по соответствующим кнопочкам у меня в голове, в природе существует довольно много - по поводу чего я и усомнился в совсем уж необычности своей эмоциональной сферы.

Собственно - вопрос о "вкусах эпохи" видимо еще и с этим связан - отчасти, конечно, изменились идеалы, но думаю что и среднестатистический опыт изменился. Еще, возможно, изменился набор литературных условностей - в принципе театральные например способы выражения эмоций надо еще и уметь читать - они не являются естественными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: если знать, что надо искать
[info]erdferkel
2008-02-01 13:36 (ссылка)
Ну да, скорее всего, набор условностей. В литературе тоже есть разные жанры и стили, с разными условностями.

Мне больше всего нравился "В круге первом" (тогда я читал ту версию, которая "более левая", потом Солж объявил, что это была переделка первоначального варианта в такой, который мог бы быть принят цензурой)- как произведение романтико-героико-идеалистическое. Реалистичность такому не обязательна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: если знать, что надо искать
[info]kouzdra
2008-02-01 18:57 (ссылка)
Как-то так. У меня, кстати, "В круге первом" тоже ничего пошло. Я "романтическо-героический" жанр не особенно люблю, но условности его понимаю.

А вот в "Иване Денисовиче" С. решил "снизить пафос" - и в моем случае преуспел в этом чрезмерно.

Но вот любопытно - действительно "изменение общественного вкуса" связано с отношением к "романтически-героическому"? В 60-е как мне кажется этот стиль был куда более популярен.

PS: Недавно забавны разбор разницы версий попался
http://magazines.russ.ru/novyi_mi/2006/6/la11.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: если знать, что надо искать
[info]erdferkel
2008-02-01 19:58 (ссылка)
С этим разбором проблема в том, что Латынина заранее верит Солжу насчет соотношения разных версий. А некоторые не верят. См., например, обсуждение здесь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: если знать, что надо искать
[info]kouzdra
2008-02-01 20:19 (ссылка)
Забавно, и вполне вероятно правильно - хотя я "окончательную" версию читал. Прогрессирующее "огурение" С. вполне очевидно, и результат описанный Бегемотом вероятен.

У меня интересый вопрос возник не совсем по теме - как ты к Шоу относишься - особенно к "Майору Барбаре" и "Человеку и оружию"? (второе собственно как раз по ассоциации с "романтико-героическим" жанром)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: если знать, что надо искать
[info]erdferkel
2008-02-02 20:40 (ссылка)
Исторически - а никак. Не пошел он у меня, как и большинство стандартных англичан XIX-XX вв. (только Киплинг и Оруэлл пошли; еще Конрад, который совсем "понаехавший"; да, еще от Теккерея что-то отложилось). Дома у нас его не было и нет (посмотрел специально - нету), помню, что взял когда-то в библиотеке книжку, прочитал пару пьес (не тех, что ты назвал), с тех пор - содержание забыл напрочь. Еще помню, что на уроках английского излагали, какой он был остроумный; мне эти рассказы казались донельзя мудацкими.

С двумя указанными тобой сочинениями сейчас ознакомился. "Оружие и человек" - ну, идея в первом приближении правильная, но автор упростил себе задачу: у него представители "романтического" взгляда какие-то совсем карикатурные мудаки. "Майор Барбара" - сложнее, много правильного, но скользко. Но у меня сейчас понимание реалий все ж получше, чем в юности. Тогда я, наверное, составил бы для себя какой-нибудь "классовый анализ" этого дела в духе "Истории западноевропейской литературы" Ф.П.Шиллера (был такой фундаментальный труд, очень часто продававшийся в букинистических магазинах, где и бывал читан) и на том бы успокоился.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: если знать, что надо искать
[info]kouzdra
2008-02-03 18:40 (ссылка)
У меня еще Уэллс, Честертон и примкнувший к ним Толкиен.

Автор упростил себе задачу: у него представители "романтического" взгляда какие-то совсем карикатурные мудаки

Да по-моему не очень - Ортега-88 хуже :)

PS: А ты эти пьесы где-то по русски в сети нашел? Или просто бумажный/английский варианты читал? А то я искал - так и не нашел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: если знать, что надо искать
[info]erdferkel
2008-02-03 21:52 (ссылка)
Зашел в библиотеку (общие залы Публички у меня в 15 мин ходьбы от дома), взял книшшку (две книшшки - тт. 1 и 3 шеститомника конца 70-х гг. изд.), ознакомился.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: если знать, что надо искать
[info]ppkk
2008-02-01 02:27 (ссылка)
исключительно ощущение шизи
Или рождает эту "шизь" без ощущения её до взросления и тяжёлых рефлексий, если читаешь ребёнком. В вещах чувствуется писательский талант, ради него и читал.
"Нелегальный"-то у меня ещё в детстве ощущение "шизи" порадил, с первых страниц.

а при наличии этого знакомнства - малоинтересны
Поэтому не хочется перечитывать: ничего кроме разочарования не ожидаю.

информативнее всех попыток "донести до меня правду" посредством "разрешенного набора литературы"
До меня правду так не пытались донести, мне какие-то сплетни или догмы, превратившиеся в сплетни (как считают некоторые богословы, адекватность текста несколько ограничивается адекватностью автора или составителя).
Чтение произведений Шолохова или упомянутого "Блокнота агитатора" — "собственные" находки, традиционные описания с помощью клише не позволяли их выделить не прочитав (Шолохов скорее "Поднятой целиной", где правдоподобно раскрываются проблемы коллективизации, "БА" — освещением текущего положения дел).

Шолохова я упомянул потому, что Сейерс-Кан сразу перевели мои мысли на жанр художественных произведений обилием диалогов, даже оформленных иначе, чем цитаты. Книжку посмотрю, хотя к революции у меня довольно сложившееся отношение: мысль Ленина о том, что дети кухарки при наличии способностей должны иметь возможность управлять государством, мне кажется достаточным поводом для социалистической революции (всё-таки книжка и начинается, и заканчивается оценкой возможности и разумности социалистической революции).

Рекомендую "Блокнот агитатора": по некоторым текущим вопросам там тоже довольно понятно и откровенно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: если знать, что надо искать
[info]kouzdra
2008-02-01 04:20 (ссылка)
У С-К шизи тоже много - но это другая шизь - это шизь реальной официальной версии (у них там все почти процессы описаны), которая была вынуждена давать объяснение тому, что приемлемого с пропагандистской точки зрения объяснения иметь не может. Но у этой шизи логика понятна. А кроме того - фактуры там довольно много - в том смысле, что понятно, что обвинения на процессах в основном чушь собачья, но сами эти обвинения - исторический факт.

Сейчас я даже не знаю насколько это интересно - хотя наверное полезно для коррекции представлений о.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]erdferkel
2008-01-31 23:07 (ссылка)
> Что характерно - очевидные источники информации - например старые газеты -
> действительно убирались из общего доступа.

Не совсем. У меня было так. Году в 1983 я в порядке одного чисто интеллигентского интереса заказал в университетской библиотеке какой-то номер газеты "Смена" за конец 70-х. Оказалось, что эти номера в переплете, и меня направили с бумажкой в БАН, чтобы там по этой бумажке мне выдали временный читательский билет, а по нему - искомую газету. Каковую я взял, посмотрел, после чего решил обнаглеть и заказал "Правду" за 1922 год. Каковая была тоже без проблем выдана. (Ну там - репортажи с процесса правых эсеров - речи "хороших" подсудимых полностью, "плохих" - конспективно, но идейное содержание вполне понятно; статья Осинского с довольно глупой попыткой защитить Анну Ахматову от революционных нападок; полемика Троцкого с Покровским об истории России etc.). Срок действия временного читбилета, правда, кончился через две недели. Через некоторое время, однако, один приятель перешел на 5 курс и получил аналогичный читбилет (студентам на дипломе таковые давались по ходатайству с факультета без проблем). Поскольку фотографии на временном билете не было, то, написав литобзор в диплом (для которого и требовалась литература из БАН), он передал его мне, - натурально, для чтения газет 1923-25 гг. (Причем, если мне не изменяет память, по тому билету можно было брать только газеты или смотреть текущую периодику, а в нормальном БАНовском читальном зале книг по нему не выдавали.) На самом деле там некоторых номеров не было; например, статья Троцкого "Новый курс" (декабрь 1923) была опубликована не то в трех, не то в четырех номерах "Правды" - номер с первой частью отсутствовал, остальные были. Имхо более вероятно, что пропуски объяснялись не политцензурой, а тем, что в свое время газета пришла в негодность. Судя по состоянию имевшихся номеров, хранили их херово.

В 1985 или 1986 году эту халяву вроде бы прикрыли (резко затруднили получение временных билетов БАН студентами).

В Публичке газет, кажется, без "отношения" не давали.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2008-02-01 02:45 (ссылка)
Я юношей не любил историю, да и большие рефераты в школе начинал писать только про Гракха Бабёфа (по его собранию сочинений), да про процесс над декабристами (под впечатлением нескольких томов с материалами дела, купленных в старой книге), но те, кто историей увлекались всерьёз (самые успешные в ней одноклассники в итоге историками не стали), получали всякие бумажки через преподавателей Университета, по которым тоже читали старые газеты (с примерно таким же порядком, но обычно в Публичке) или работали в военных архивах (мой друг там про Цусиму года полтора талмуд какой-то составлял, потом стал юристом). Только это совсем другое, ибо начало 1990-х.

Но преподаватель, бывший почти диссидент, своими рассказами не создавал представления о том, что это завоевания свободы. Причём про "ужасы СССР" утверждалось, что всякие бумажки такого типа нужны были не для чтения неподправленной истории, а в первую очередь — для доступа к каким-нибудь сомнительным художественным произведениям (жесть какая-то).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2008-02-01 03:01 (ссылка)
Ну, похоже. Система ограничения доступа в Публичке была сложнее, чем в БАН. Относительно бумажек надо еще помнить, что они были разные: "отношение" (для чтения газет или некоторых старых изданий) - это слабее, чем доступ в спецхран. Плюс к тому порядки менялись со временем, и не всегда очевидным образом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2008-02-01 03:44 (ссылка)
Поспрашиваю при случае у знакомых, как оно было.

Сейчас-то (с 2000-го, если я правильно понял) вроде бы газеты доступны без ограничений: http://www.nlr.ru/coll/paper/fonds.htm

Надо будет сходить, почитать что-нибудь, когда время будет.

Ещё материалы переводят в электронный вид, но пока до 19-го века.

Пишут, что: "Собрание русских дореволюционных газет в Отделе самое полное в мире. Большую ценность представляет также коллекция газет периода Гражданской войны."

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ppkk
2008-02-01 03:58 (ссылка)
Про Сталина и знакомых (филологов): феерический сборник по классической филологии дали мне почитать, "Древний мир и мы", третий выпуск.

Толстая белая бумага, твёрдый переплёт на деньги Сороса, всего 300 экземпляров (один из них у меня: дефицитом не стали, обратно сказали, что можно и не возвращать).

По предмету там довольно мало, зато много биографий-автобиографий, причём через слово клянут Сталина. 1990-е годы на страницах не ругали (не наткнулся ни разу). Куча членов общества "Мемориал". Мои ровесники воспринимают ситуацию как нормальную: "А что же не писать про Сталина, если так и было?"

Собственно, какое им дело до того, что пишут в советских газетах? Только процитируют персонажа Булгакова…

Поэтому и получилось, что ни тупые догматичные конформистки, ни хитрые догматичные околодиссиденты мне и не могли посоветовать читать нормальные открытые источники.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ppkk
2008-02-01 02:47 (ссылка)
Я написал: "Своими рассказами не создавал представления о том, что это завоевания свободы."
Видимо, порядок просто менялся, пути получения бумажек — тоже. То есть, одна халява сменялась другой.

(Ответить) (Уровень выше)