Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kouzdra ([info]kouzdra)
@ 2008-03-12 09:12:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
"Это суждение противоречит логике."
[info]hentiamenti@lj - активист философского факультета и один из активных исключателей ебущихся студентов, начал учить меня логике в комментах у [info]avva@lj. Я поинтересовался, как обстоята дела с логикой на оном факе -
http://logic.philos.msu.ru/edu/program.html
Знакомство с исчислением предикатов там заканчивается на теореме о полноте. Так что я зря теорему Тарского у него просил.

PS: Там же еще прекрасное про "нормативную этику" - По поводу конкретных имен: все как один, не беспокойтесь, выразили бы ту же позицию. Как и все нормативно этичные люди. "Специалист по этике", собственной персоной - а мне, честно говоря, персонаж Гаррисона показался надуманным и плоским :)


(Добавить комментарий)


[info]ppkk
2008-03-12 13:23 (ссылка)
Вообще-то, по-моему, в России даже постоянно работающие в англоязычных странах профессиональные логики задумку Коэна на русском называют "вынуждением".

Ну а так: гуманитарии неоднократно качали передо мной права на логику, даже не только исторически связанные с ней философы, но и филологи или психологи.

Лично мне хотелось бы, чтобы выпендрёжников отчислили, но я за формальный подход: что в уставе написано, действовать по букве и т.п. (то есть: если я декан, а по уставу мораль в моей компетенции, и за аморалку велят исключать, то исключил бы, но вариантов много).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2008-03-12 18:07 (ссылка)
Проблема в том, что рассуждать о разных логиках (чего полно в той же программе и кафедральных планах) и не знать соответствующей матчасти - несколько глуповато выходит. Тем более, что почти все имена, которые они поминают в этой связи - Рассел, Тарский, Куайн etc - они не только "философы", но и вполне полноценные математики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gastrit
2008-03-12 19:33 (ссылка)
Там просто сидит компания граждан, подвинутых на всяких исчислениях (видели список модальщин в программе?), как папуасы на стеклянных бусах. Серьёзно к этому относиться не стоит a priori, а в свете "Н.А.Колмогорова" — особенно :-)

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2008-03-12 23:28 (ссылка)
Ну в странных исчислениях бывает смысл - вот линейная логика - вроде совсем странный выпендреж, а тем не менее - практические приложения есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gastrit
2008-03-12 23:58 (ссылка)
Так на практические приложения им-то как раз и наплевать. Они в этих исчислениях Глубокую Философию ищут :-)

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше)

дух противоречия, логики, гуманитарно-религиозный инт
[info]ppkk
2008-03-13 16:05 (ссылка)
1. С этим я полностью согласен, просто из духа противоречия я решил уязвить [info]kouzdra за "форсинг" (логиков работающих вообще относительно мало, но известные мне по-русски спокойно говорят "вынуждение", в том числе постоянно работающие за границей).

До сих пор редколлегии серьёзных мат. журналов по логике, как я понимаю, не разделились окончательно: там и чисто философы и чисто мат. логики.

2. Кстати, я логикой интересуюсь, изучал, статьи читал, но фамилии не запоминаю (но и не апеллирую к ним): всё-таки мат. логика и история мат. логики — вещи разные.

Так что из фамилий вот Матиясевича (завершил то, что могли, думаю, завершить многие), Коэна (отошёл от мат. логики очень давно, но потрепаться о ней любил, по рассказам общавшегося с ним за год-другой до смерти товарища), Шеллаха (тоже за конкретный результат, за бездарную невнятную статью с замечательным результатом) могу вспомнить, и то с трудом (а кто ещё великое делал в последние 40 лет? доказательство теоремы В. д. В. от Шеллаха, полагаю, не все считают великим на том же уровне, но на третье место кого тогда ставить? ЭТО ВОПРОС, МНЕ ИНТЕРЕСНО МНЕНИЕ ОТ ЧЕЛОВЕКА, ИНТЕРЕСУЮЩЕГОСЯ ЛОГИКОЙ, остальное я просто для информации в этом комментарии напечатал).

3. Вы [info]tiphareth читаете, он фееричный комментарий ("…Багиров или хотя бы Радулова") отметил, его автор тот ещё супермен, кстати (по теме): "Чувствую, я по всяким гуманитарным и религиозным форумам ходил, и от жизни оторвался. Я привык в инете интеллектуальные беседы вести. С умными людьми. В результате забыл про тупость обычных кулхацкеров…" http://lj.rossia.org/users/tobemuslim/1409.html (Вербицкого, как известно, он считает в первую очередь "админом", а про уроки топологии [которые, правда, я не читал, и вряд ли они мне понравились бы] пишет пренебрежительно).

Собственно, тоже монстр. Чувак отжёг на тему логики: я спросил его о логической структуре его знаменитого комментария, на что был негрубо послан http://lj.rossia.org/users/tiphareth/1051248.html?thread=22129264#t22129264 .

(Ответить) (Уровень выше)

кстати, ещё говноконтраргумент
[info]ppkk
2008-03-14 02:56 (ссылка)
См. http://lj.rossia.org/users/bronza/129677.html , по ссылке там.

Бедные топологи: если они не будут знать "новой хронологии", в "кухонных разговорах" им не дадут ссылаться на Фоменко: "Учите матчасть!"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sart
2008-03-12 14:36 (ссылка)
Это какая-то очень специфическая логика, действительно, попахивающая советскими учебниками марксизма-ленинизма.

"Все, как один" - вот кто заставляет человека от руки писать такие штампы? Подобные проколы - от привычки и неоднократного употребления.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2008-03-12 18:18 (ссылка)
Я тоже удивляюсь - суть-то таких дел, понятно, что в любой стране одна и таже - но вот что специфически советская форма за 15 лет передышки сохранилась - действительно удивительно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]teem
2008-03-12 15:49 (ссылка)
я бы лучшего мнения о филфаке. от руководства чего-то кроме отчисления, ждать странно, а вот увидеть такое количество комсомольцев среди студентов - это даже немного неожиданно.
выходит, на мехмате нет математики, а на филфаке нет философии, образно выражаясь.

(Ответить)


[info]gastrit
2008-03-12 19:23 (ссылка)
Хм. А что, собственно, в теореме Гёделя (если ограничиться "семантическим" ея вариантом, в рекурсивную неотделимость не залезая) такого уж сложного и отличного от чисто философского «может ли бог создать камень, которого не мог бы поднять»?

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2008-03-12 19:30 (ссылка)
Арифметизация логики. Не бог весть какая наука - но все-таки. Тойсть - в теореме Тарского (не)существование соотвтествуюшего предиката просто постулируется - а в теореме Геделя он строится конструктивно и не очень просто. Хотя идея что там, что там - одинаковая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gastrit
2008-03-12 19:43 (ссылка)
У самого Гёделя, разумеется, была арифметизация — но кто ж заставляет сегодня эту теорему доказывать добуквенно так, как это делал Гёдель? "Обычный" логико-арифметический язык вообще довольно паршив: иерархия Клини-Мостовского в нём получается весьма искусственным образом (а доказательство теоремы Гёделя, по сути, висит как раз на $\Sigma_1$ и универсальном алгорифме).

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2008-03-12 23:27 (ссылка)
Там в любом случае получается не очень простая математика. Тогда как теорему Тарского можно доказать вообще почти без ничего (у Смалльяна есть очень изящная демоверсия на базе специально обученного языка). Но в общем-то это не очень интересно все - товарищи философы этим наукам все равно явно не обучены.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gastrit
2008-03-13 00:06 (ссылка)
Это если честно доказывать теорему об универсальном алгорифме (которую и в математических учебниках о-о-очень редко так доказывают: возни больно много). А если исходить из наличия перечислимого множества всех перечислимых множеств как из "интуитивно ясной" данности — тогда из теоремы Гёделя получается простенький рефлексивный парадокс, вполне доступный даже адекватному философу. Сколь часто такие попадаются и насколько философам вообще нужна правильная формулировка теоремы Гёделя (а вдруг Больших Обобщений сделать не выйдет?!) — другой вопрос.

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2008-03-17 11:15 (ссылка)
1. Непонятно, если Вы хорошо разбираетесь в логике, почему Вы не увидели банальную нелогичность той цепочки высказываний, о которых Вы говорите;
2. Я не специалист по этике, увы. Я специалист по религиоведению;
3. Я не "активист" (не вполне понимаю, что это такое) и не "активный исключатель".

Опять Вы все перепутали :) Ну, нехорошо, извините, что влезаю.

hentiamenti

(Ответить)


[info]iggy
2008-04-05 13:32 (ссылка)
ну это общий курс логики, для всех. включая всяких эстетиков, этиков и прочее. а вы как бы хотели, чтобы логика преподавалась не-логикам?
курс гораздо полнее и сложнее, чем, например, для каких-нибудь юристов.

для выбравших логику специализацией, читают специальные курсы.
в том числе и математики приезжают.

претензии математиков на логику в принципе понятны, но понятно так же и то, что "философскую" составляющую логики не выкинуть.

(Ответить)