Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kouzdra ([info]kouzdra)
@ 2008-06-07 19:32:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
"Если вы не отзоветесь, мы напишем в ФСБ"
Ну на тему неистового жгущего глаголом и прочими частями речи в Газете "Весть" "Кирилла Петрова" наверное уже все в курсе:

Про Емелина:

Автор призывает объявить огненную войну дорогим иномаркам: "Жгите, милые, жгите,/Ни секунды не мешкая..." Это стихотворение в целом можно расценить как призыв к действиям экстремистского характера, и соответствующая статья есть в Уголовном кодексе. Но автора, видимо, это не смущает. Мы позвонили в пресс-службу ФСБ с вопросом, намерены ли чекисты обратить внимание на это стихотворение. Однако в этом ведомстве нам ответили, что "пока не занимаются этим". А между тем среди пользователей интернета стихотворение Емелина пользуется огромной популярностью.


ну не менее восхитительное и про "любителей ролевых игр"

Эти игры вполне безобидны и проводятся в основном в выходные. Но вдруг кто-то решил затеять игру, еще более наполняющую кровь адреналином? Вдруг он собрал некий узкий круг, и теперь по Москве носятся игроки, поджигающие автомобили в определенных местах?


Что Петров скорее всего либо просто идиот, за которым недосмотрела редакция, либо газета "Известия" начала "менять концепцию" и превращаться в аналог "Спид-инфо" - в общем ясно. Более интересна форма - вот господа товарищи, которые много живут за границей - с идиотами и с жолтой прессой там afaik тоже все обстоит нормально - и то и другое имеется.

А вот это самый дивный стиль публичного доноса (причем вроде бы в относительно респектабельном издании) - это исключительно наше родное или там тоже так случается - я имею в виду именно форму?

(Добавить комментарий)


[info]oboguev
2008-06-07 20:31 (ссылка)
Насчёт желтой прессы имеется парадокс. С одной стороны, таблоиды стоят в каждом safeway-е (сеть универсамов). С другой стороны, я ни разу не видел чтобы их кто-либо покупал, читал их (держал в руках) или упоминал их. Их финансовая модель для меня загадочна.

Российского жанра "доноса" в США быть не может априори, т.к. не существует "административных выводов".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yaroslavz
2008-06-07 21:34 (ссылка)
А когда AT LJ беспредельничает, это что, не административные выводы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oboguev
2008-06-08 08:12 (ссылка)
АТ "беспредельничает" на своём собственном сервере в рамках соглашения, которое Вы подписали когда создавали account.

При этом если Вам не нравится ЖЖ, перейдите на WordPress etc., их миллионы, или создайте блог на любом хостинге с MySQL и perl (их мириад).

ЖЖ не является каким-либо монополистом способным ограничивать Вашу свободу самовыражения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yaroslavz
2008-06-08 08:51 (ссылка)
Ну это однозначно административные действия в рамках того информационного пространства, которое они контролируют. Что там у них за ТОС с его галлюциогенными формулировками, неоднократно разбиралось.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yaroslavz
2008-06-08 08:52 (ссылка)
ТОС, как известно, это соглашение, в котором нет рамок, так что "рамки соглашения" это вы круто сказали, конечно. ТОС просто провозглашает все дневники собственностью компании.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oboguev
2008-06-09 09:04 (ссылка)
Видите ли, если Вы пришли в гости к знакомому и решили самовыразиться стриптизом, а знакомый спустил Вас с лестницы, это не есть "административные выводы", это есть вкусовое предпочтение Вашего знакомого.

Существование или несуществованием ситуации "административных выводов" определяется двумя факторами:
1) кругу вопросов, на основании которых происходят последствия (в случае ЖЖ -- закрытие дневника АТ);
2) монопольным или немонопольным статусом ресурса.

Насколько мне известно, никто из ЖЖ покуда что за политическую позицию или подобные вопросы изгнан не был. Кроме того, ЖЖ не является монополистом блогосферы и не существует никакого другого агента способного оказывать давление на провайдеров блогосферы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yaroslavz
2008-06-09 11:44 (ссылка)
Нифига подобного, административный принцип - принцип прямого принуждения без обсуждения. Пофигу, по какому кругу лиц и событий он применяется, почитайте хоть сколько нибудь из теории права.
Ни монопольный статус ресурса, ни филькина грамота в виде бредового ТОСа, который применяют по принципу дышло, не отменяет того факта, что решения принимаются именно административно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oboguev
2008-06-10 03:33 (ссылка)
Если Вы не находите разницы между (1) выставлением из Вашего дома гостя неожиданно решившего заняться стриптизом и (2) отправлением Вас в административном порядке в ссылку за писание крамольных стихов, и исповедуете, что "всё что угодно равно чему угодно", то смысла вести обсуждения априори нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yaroslavz
2008-06-10 03:38 (ссылка)
Как раз деспот и не находит разницы, поскольку он отправляет в ссылку за стихи, потому что считает всю страну своей собственностью, в то время как она - общее дело. Точно также и ЖЖ - общее дело, а не собственность кампании. Сравнение с собственным домом неуместно, скорее сравнение с помещиком, который крестьян в их собственных домах объявляет крепостными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oboguev
2008-06-10 04:10 (ссылка)
Увы, ЖЖ -- это собственность компании. ЖЖ не является common carrier, и не подлежит обязанностям common carrier. Закрытие компанией дневника может помещать ее в сколь угодно невыгодном моральном свете, но находится полностью в ее праве.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2008-06-29 16:18 (ссылка)
Согласно конституции штата Калифорния, частное лицо
имеет права проводить политику, противоречащую Первой Поправке.
Такое решение вынес Верховный Суд штата в деле
"Pruneyard Shopping Center v. Robins" (определив
публичный форум как место, невозбранно посещаемое
> 25000 человек в день).
http://lj.rossia.org/users/tiphareth/723862.html

Соответственно, закрытие людей за лозунги
"Убей НАТО" и призывы к снижению возраста согласия
противозаконны, и LJ может в какой-то момент сильно
пострадать от class action. Я бы вложился в это,
кстати, и деньгами и так. Но думаю, что ACLU
в дело вцепится с охотою, если им растолковать
ситуацию с Носиком и Мамутом.

Что занятно - малолетние сиськи Темы Лебедева (которые
Abuse, утершись, трогать не решился) первой поправкой
никак не защишены. Это отягчающее.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oboguev
2008-06-30 06:45 (ссылка)
Это судебное решение не генерализуемо, и не имеет силы для ЖЖ.
http://en.wikipedia.org/wiki/Pruneyard_Shopping_Center_v._Robins

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2008-06-08 10:32 (ссылка)
ну при чем тут вообще "свобода самовыражения" (второй опус "Кирилла Петрова" к свободе самовыражения отношения и не имеет) - я именно о публичном доносе в форме заметки в газете: например так:

"такие-то арабцы собираются там-то и там-то, читают Коран, ругают в интеренете американские свободы - уж не собираются ли они взорвать Белый Дом. мы звонили в DHS, чтобы те взяли их к ногтю - но они ответили, что пока не собираются заниматься этим делом"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oboguev
2008-06-09 09:02 (ссылка)
В мейнстримной прессе таких заметок нет, да пожалуй и быть не может -- к кому бы они адресовались и в чём было бы их значение?

Возможность опуса Кирилла Петрова основывается на существовании в РФ активного репрессивного аппарата подавляющего свободу слова и традиции такого подавления разделяемой значительной долей подданых РФ. Без этих социально-культурных предпосылок жанра доноса не получится, т.е. попытка осуществить "нечто такое" повиснет в воздухе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2008-06-10 03:45 (ссылка)
Еще раз повторяют - сам по себе механизм "сигнализирования в прессе" к свободе слова/ее отсутствию отношения не имеет - достаточно наличия репрессивного аппарата, способного реагировать на заметку в газете (по нашим законам - вполне официальный повод для вмешательства прокуратуры - в делах публичного обвинения есс-но).

Пример, который я Вам сконструировал никак свободу слова не затрагивает - тут публичный донос с обвинением в терроризме.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oboguev
2008-06-10 04:07 (ссылка)
Донос во-первых ложный,
во-вторых выставляет автора как идиота.

Идиоты, конечно, бывают во всех странах, но если в США общественная и интеллектуальная среда способствует подавлению политического идиотизма, то в РФ -- его воспитанию и пложению.

В частности, невозможно представить чтобы NYT или любая другая мейнстримная газета в США стала печатать заметку призывающую посадить в тюрьму автора сатирических стихов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ppkk
2008-06-10 19:21 (ссылка)
В известном фильме Майкла Мура рассказывалось про внедрённого службиста в кружок пенсионеров.

Публичный донос в этом фильме сквозит, кстати. Правда, донос на "Президента".

И саркастически к чиновникам он тоже официально обращается.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]blue_slonopotam
2008-06-11 01:18 (ссылка)
Пиариться на этом как-то не принято.
Стук беззвучен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ppkk
2008-06-09 22:56 (ссылка)
Монополистом не является, но в зависимость от ЖиЖи люди попадают и могут при этом серьёзно со своей точки зрения пострадать. Это не цензура, не "административные выводы" со стороны государства, но вполне существенно для некоторых людей, делая донос путём к существенному воздействию на человека.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yaroslavz
2008-06-10 03:38 (ссылка)
Считаю именно цензурой и административными действиями. Цензурой и административными действиями может заниматься и хозяин фирмы на предприятии, например.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oboguev
2008-06-10 03:59 (ссылка)
> Цензурой и административными действиями может заниматься и хозяин фирмы на предприятии, например.

В США -- как правило не может.
Employment discirmination по политическим взглядам (political affiliation) в части штатов явным образом противозаконна (и также противозаконна для федеральных служащих), в других не запрещена, но работадатель рискует проиграть гражданский иск.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yaroslavz
2008-06-10 04:54 (ссылка)
Однако допустим применение правила о пропаганде педофилии к мусульманам, которые просто обсуждают ранние браки в шариате (по какому поводу было недавно закрыто полдюжины дневников) вполне катит на политические либо религиозные репрессии. Тем более само американское законодательство таких расширительных толкований "педофилии" никогда не делало, и в американских мечетях читаются соответсвующие хадисы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ppkk
2008-06-10 19:17 (ссылка)
Цензура по своей сути должна быть государственной. Если всё толковать расширительно, то никто никого понимать совсем не будет.

Административными действиями действия AT являются в рамках фирмы, я же понял "в США быть не может априори, т.к. не существует "административных выводов"" как рассуждение именно о государственных "выводах", как и написал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yaroslavz
2008-06-11 02:05 (ссылка)
Ничего подобного, посмотрите в словарь, цензура - любой контроль над содержимым, необязательно со стороны государства. В средние века была известна, например, церковная цензура, а церковь в Европе не зависела от государства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2008-06-11 19:22 (ссылка)
Ясное дело, я в словарь смотрел. И не один раз.

http://slovari.yandex.ru/dict/jurid/article/jur3/jur-6653.htm?text=%D1%86%D0%B5%D0%BD%D0%B7%D1%83%D1%80%D0%B0

И Вы правы со своим примером, и я по сути. Ну и неправы оба: Вы с дальнейшим расширением понятия, я — так как поленился сделать оговорку про "официальные духовные власти" (так как в контексте до духовных властей бесконечно далеко).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yaroslavz
2008-06-12 02:56 (ссылка)
Это юридический словарь, они трактуют в своем контексте. Посмотрите в общем словаре, Ушакова или Ожегова, там - любой контроль. Это не расширение, а обычное значение этого слова. Любая власть, контролирующая текст, есть цензура.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2008-06-13 16:07 (ссылка)
Так это и не очень хорошо: в разговорной речи и слово "убивать" употребляется как попало (про любые насильственные действия или их опасение — запросто). Когда кричат: "Убивают!" — воспринимают не как собственно убиение. Я потому и стремился к относительно строгому, специализированному, значению, что иначе из того, что это цензура, никакого конкретного вывода нельзя было бы сделать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ppkk
2008-06-11 21:02 (ссылка)
Технический вопрос, я не понимаю, как это делается: когда Вас в ЖиЖе закрыли, Вы могли скачать всю информацию или нет?

А были те, кто не могли, не слышали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yaroslavz
2008-06-12 02:53 (ссылка)
Ну я то сюда на тифаретник, и то не всю, что в сообществах - погибло

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oboguev
2008-06-10 03:48 (ссылка)
1) Чья это проблема, что люди попали в зависимость от ЖЖ?
А что если ЖЖ завтра вообще обанкротится и закроется?

2) Покуда что ЖЖ никого за политические взгляды и их высказывание не репрессировал.

* * *

Не существует никакой разницы между блог-провайдерами и типографиями XIX века. Типография могла отказаться печатать некую не нравящуюся ей лично газету, однако это не создавало "административных выводов". Типографию можно было критиковать за такой отказ, но не в ключе критики "за административные выводы".

Свобода слова защищена в публичном пространстве, но не в частном пространстве.

Административные выводы, в осмысленном понимании этого слова, возникают лишь в случае посягания на публичное пространство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2008-06-10 03:51 (ссылка)
С той точки зрения, с которой я задал вопрос разница вообще-то действительно минимальна - и в том и в другом случае налицо призыв к администрации "власть употребить". Поведенчески одно и тоже практически - что публика от стука в AT довольно быстро перейдет к доносам в прокуратуру мне было достаточно очевидно сразу - и оно произошло даже более быстро, нежели я думал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oboguev
2008-06-10 04:02 (ссылка)
Вы задавали вопрос про общественную практику в заграницах, а не про менталитет части российской публики (который налицо).
Отвечаю: в США таких призывов не наблюдается.
За конкретные противозаконные действия -- сколько угодно и с радостью помогут полиции, а за взгляды -- нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2008-06-10 04:05 (ссылка)
Я не про взгляды - я именно про противозаконные действия (согласитесь, ролевики жгущие машины в традиция "Бойцовского клуба" противозаконные действия совершают). То есть - сколько угодно. Хорошо - теперь второй вопрос - а именно такой формат "помощи полиции" имеется - в виде "публичного высказывания подозрения"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oboguev
2008-06-10 04:11 (ссылка)
http://lj.rossia.org/users/kouzdra/472349.html?thread=2668829#t2668829

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ppkk
2008-06-10 20:12 (ссылка)
1. Напрямую это проблема самих людей.

2. Не знаю, что такое политические взгляды, а потому не знаю, что значит и "за политические взгляды". И про репрессии знаю только утвердительное (то есть: не знаю, каких репрессий не было вообще, только о некоторых из тех, которые были). Например, мойволюбие М. Кононенко — политический взгляд? По-моему, вполне. Как и вопросы ранних браков или геноцида могут быть политическими по сути. Собственно, их формулировки означают, что закрывают не за нарушения, а за то, что хотя бы кажется нарушениями. Я понимаю, что им показалось, что Кононенко призвал нанести физический ущерб Англии, что напрямую нарушает соглашение (которое даже на русский не переведено, так что "подпись" такого соглашения для россиянина ничтожна, да и с точки зрения международных соглашений, хоть я точно и не знаю, требовать исполнения соглашения, которое человек не понимал по техническим причинам, вряд ли можно).

-----------------------------

Свобода слова защищена в публичном пространстве, но не в частном пространстве.

В принципе согласен. Только тут есть тонкости, связанные с тем, что открытые записи — это всё-таки публикации, которые в публичном пространстве.

Не существует никакой разницы между блог-провайдерами и типографиями XIX века.

Разница же с типографиями в том, что

1) книгопечатание — кругом коммерческая деятельность

2) закрытие учётных записей — всё равно, что отбирание напечатанных книг и целых подборок журналов и газет у покупателей с последующим сжиганием

Вообще

В основном я согласен в Вами: и "назвался груздем — полезай в кузов" (соблюдение правил) или "в чужой монастырь со своим уставом не лезут" (не спорь с этими правилами). Потому, например, я и не имею, и не имел никогда сам учётной записи в ЖиЖе. И сами виноваты люди.

Только вот свободу самовыражения ЖиЖа ограничивает. Может и имеет на это право, но ограничивает. И кричать об этом, как и о дурацкой юрисдикции, и о дурацких правилах — надо.

Наименее я понимаю Ваше словосочетание "административные выводы".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oboguev
2008-06-10 21:59 (ссылка)
Не знаю, что такое мойволюбие (гугль тоже не знает, так что мне не очень стыдно своего невежества; кажется, мойва -- это рыба) и за что престрадал Кононенко.

Есть разница между обсуждением геноцидов и призывами к конкретному геноциду.
Между обсуждением вопроса брачного возраста и фактическим сожительством с несовершеннолетними.
Первое не является противозаконным, второе -- является (покуда закон не изменен).
Насколько мне известно, за первое в ЖЖ никого не закрывали.

> которое даже на русский не переведено, так что "подпись" такого соглашения для россиянина ничтожна, да и с точки зрения международных соглашений, хоть я точно и не знаю, требовать исполнения соглашения, которое человек не понимал по техническим причинам, вряд ли можно

Насколько мне известно, переведено. Но это совершенно не имеет значения. Если человек приехал в США и влез на столб, на котором было написано "danger, high voltage", потому что он не умел читать по-английски, это его проблемы.

> Разница же с типографиями в том, что
1) книгопечатание — кругом коммерческая деятельность

Коммерческий или некоммерческий характер для обсуждаемого вопроса не имеет никакого значения. Множество газет издавались по причинам в первую очередь некоммерческого характера.

> 2) закрытие учётных записей — всё равно, что отбирание напечатанных книг и целых подборок журналов и газет у покупателей с последующим сжиганием

Нет. Существует куча средств экспорта журналов.
Если человеку дорог контент, он вправе требовать у ЖЖ возможности его получения при закрытии журнала.
Более того, если верно помню, в terms of service прямо указано, что владельцем контента является владелец дневника, а не ЖЖ.
Я не слышал, чтобы ЖЖ кому-либо отказал в возможности скачать журнал перед его закрытием.

>> Свобода слова защищена в публичном пространстве, но не в частном пространстве.

> В принципе согласен. Только тут есть тонкости, связанные с тем, что открытые записи — это всё-таки публикации, которые в публичном пространстве.

Свобода слова не подразумевает того, что Вы можете прийти в любую газету и потребовать, чтобы она опубликовала Вашу статью.

> Только вот свободу самовыражения ЖиЖа ограничивает.

А милиция ограничила свободу самовыражения тов. Чикатило.

Когда говорят о свободе самовыражения в осмысленном выражении, подразумевается свобода выраженная намерением законодателя конституции США, закреплённая в тесте Миллера и т.д.

Т.е. прежде всего свобода политического мнения и слова препятствующая узурпации политической власти и предлагающая политические альтернативы. А также защита произведений имеющих художественное, политическое и научное общественное значение.

> Наименее я понимаю Ваше словосочетание "административные выводы".

Это устоявшееся выражение с определенным смыслом.

Ох, ему и всыпали по первое...
По дерьму, спелёнутого, волоком!
Праведные суки, брызжа пеною,
Обзывали жуликом и Поллоком!
Раздавались выкрики и выпады,
Ставились искусно многоточия,
А в конце, как водится, оргвыводы:
Мастерская, договор и прочее...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2008-06-11 21:05 (ссылка)
Майкл Мур (Michael Moore) — известнейший разоблачитель США. Сам американец, знает, о чём вещает, мне кажутся достойными фильмы "Фаренгейт. 11 сентября" (получил Золотую пальмовую ветвь на каннском фестивале в знак протеста против войны в Ираке, как я понимаю) и "Боулинг для Колумбины" (об оружии, по поводу известных событий в соответствующей школе). Фильмы документальные (не "воссоздание событий" с актёрами, выдаваемое за реальные события), естественно, тенденциозные: он агитирует за свою точку зрения и подкрепляет её. Естественно, подборки утверждений и доказательств он делает как хочет (как и все дискутирующие люди), но не фабрикует их. Так что на лжи его не ловят, хотя многие не любят ( http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Moore_controversies — по-моему, репутация его достаточно чиста, если более сурового не написали). Вообще-то он вполне себе американец в том смысле, что не космополит какой. Сайт: http://www.michaelmoore.com/

"Мойволюбие" см. http://www.idiot.ru/2008/02/23/polumeryi/ — экстремизм, конечно, но и вполне себе "политические взгляды".

Насколько мне известно, за первое в ЖЖ никого не закрывали.
Я видел разъяснения, что удаляли пользователей по наличию в списке "интересов" понятия, объясняли, что, типа, "интересы" подразумевают… За это точно закрывали. Ссылку найду, если не находится.

Насколько мне известно, переведено.
Не надо "ля-ля". Я это написал, тыкнув перед этим в кнопочки при попытке регистрации учётной записи: интерфейс на русском, названия ссылок — на русском, а по ссылкам текст на английском. Так что предлагают русскоязычным пользователям согласиться с английским текстом.

Если человек приехал в США
Чтобы писать в ЖиЖу, насколько я знаю, в США специально не ездят. Приравнивать переход по адресу .com в интернете к поездке — перебор.

Нет. Существует куча средств экспорта журналов.
Да. Книги тоже можно переписать, скопировать вручную в 19-м веке.

Я не слышал, чтобы ЖЖ кому-либо отказал в возможности скачать журнал перед его закрытием.
В смысле: "перед закрытием"? После закрытия от просмотра всеми, кроме "хозяина" журнала, как я понимаю, это делается, если делается.

Я эмоциональное в основном и непонятное слышал. Обязательств дать скачать точно нет в TOS (см. часть 11), сейчас спросил относительно свежезамороженного [info]yaroslavz (в комментариях к этому же сообщению [info]kouzdra), может он в курсе.

Свобода слова не подразумевает того, что Вы можете прийти в любую газету и потребовать, чтобы она опубликовала Вашу статью.
Они уже опубликовали и изымают уже опубликованное, я об этом. Вы неправильно поняли.

Когда говорят о свободе самовыражения в осмысленном выражении, подразумевается свобода выраженная намерением законодателя конституции США, закреплённая в тесте Миллера и т.д.
Мне совершенно пофигу конституция США, тест Миллера и прочая американская хрень. Я готов считаться с достаточно официальным словарём на русском языке, но не с иноязычной шелухой: мне своей конституции хватает.

> Наименее я понимаю Ваше словосочетание "административные выводы".
Это устоявшееся выражение с определенным смыслом.
Я разобрался: я с первого раза догадался, что имеется в виду, просто чётким смыслом оно для меня не обладало.

Галич мне безразличен, искусство вообще считаю скорее запутывающим в вопросах чёткого формулирования значений: наоборот, искусство обычно расширяет значения, причём неравномерно. За новый и интересный, но неточный, взгляд и выражение впечатлений я искусство и люблю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oboguev
2008-06-12 04:57 (ссылка)
Ну, в США множество фриков снимающих фильмы про 9/11, кому не лень. Loose Change например.
Пусть снимают, конечно: фрикам -- фриково.
Не вижу, однако, какое отношение это имеет к обсуждаемой теме.
(Разве что то, что подобно "Кириллу Петрову", фрики, а также примыкающие к ним левые, плодом от которых как я понял является оный Мур, не отличаются интеллектуальной чистоплотностью.)

> Я видел разъяснения, что удаляли пользователей по наличию в списке "интересов" понятия, объясняли, что, типа, "интересы" подразумевают…

Ну, если в интересах числится противозаконная деятельность, почему бы нет?
Т.е. это пожалуй может быть и overreaction, но я вполне могу понять, что ЖЖ не хочется хостить напр. кольцо педофилов.

>> Насколько мне известно, переведено.
> Не надо "ля-ля".

Мне казалось, что перевод TOS на русский был хитом кампании СУП.
Смутно припоминаются упоминания, что этот перевод был одним из "кириллических сервисов".

Однако это нерелевантно.

Если человек из индопакистана или бхуту-хуту (неважно, проживающий ли в бхуту-хуту или иммигрировавший из него в США) решил подписаться на услугу находящейся в США американской кампании, ну скажем заказал себе из online store пару ботинок, оказавшихся жмущими, а потом выяснилось, что он не смог прочесть refund policy поскольку она была на английском, это его проблемы.

Можно сетовать на то, что ЖЖ не в силах переводить TOS на каждый язык мира, можно также сетовать на то, что российская публика не в состоянии читать лингва франка, но это никак не меняет того, что неспособность (или леность) прочесть TOS не умаляет его силы.

>> Нет. Существует куча средств экспорта журналов.
> Да. Книги тоже можно переписать, скопировать вручную в 19-м веке.

Зачем? Если владелец дома не продлевает жильцу аренду, жильцу достаточно перевезти книги к новому месту жительства. Переписывать необязательно.
Если средства несовершенны, в этом не вина ЖЖ.

> Они уже опубликовали и изымают уже опубликованное, я об этом. Вы неправильно поняли.

Никто вашей публикации не изымает.
Скачайте её на свой компьютер и развешивайте где хотите и где Вам позволят.
Владельцы ЖЖ всего лишь не хотят, чтобы Вы развешивали некоторые виды публикаций на щитах их компании.

> Мне совершенно пофигу конституция США, тест Миллера и прочая американская хрень.

Во-первых, дело происходит в США.
Во-вторых, легальная ситуация защиты свободы слова в США является "золотым стандартом", лучшим из ныне существующих. Не вижу, в чем мог бы быть смысл им пренебрегать. Законы других стран являются более репрессивными.

* * *

При этом, я считал бы правильным придание провайдерам блог-хостинга и интернет-хостинга статуса common carrier (иди близкого к нему), с вытекающими из этого последствиями.

Это мне кажется разумным: в конце концов, эти сервисы ближе по существу к телефонным компаниям, чем к газетам.

Однако пока вопрос не осознан обществом, соотв. законы не приняты, и такого статуса провайдеры не имеют, требовать от них вести себя в соответствии со статусом, которого у них нет, бессмысленно.

Возможно лишь пенять им на "узость" или "широту" взглядов как частному лицу, при этом однако вольному распоряжаться со своим ресурсом по собственному усмотрению.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2008-06-13 18:30 (ссылка)
Во-первых, дело происходит в США.
Во-вторых, легальная ситуация защиты свободы слова в США является "золотым стандартом", лучшим из ныне существующих. Не вижу, в чем мог бы быть смысл им пренебрегать. Законы других стран являются более репрессивными.
1. "Дело" происходит в России: приписывание услуг, фактически оказываемых на территории России (хоть и с помощью некоторых иностранных ресурсов). Ирак, например, бомбили американскими боеприпасами с помощью американской техники, но дело происходило именно в Ираке.

2. Нет. Утверждение популярное, но неверное. В США действуют законы против "диффамации", в России слово-то такое до эпидемии копирования американских традиций известно было мало кому.

3. Законы некоторых англоподобных стран против диффамации более репрессивны, но в России их вообще нет, например.

Скачайте её на свой компьютер и развешивайте где хотите и где Вам позволят.
Возможность опубликовать то же самое заново не означает, что не отзывали опубликованное.

Если средства несовершенны, в этом не вина ЖЖ.
Несовершенно сравнение с типографиями 19-го века.

Смутно припоминаются упоминания, что этот перевод был одним из "кириллических сервисов".
Я не слежу за подобными новостями, я просто зашёл на сайт ЖиЖи, ткнул в "создать аккаунт" (в русском, кстати, такого слова нет), где мне русским языком предлагали прочитал правила, при попытке прочитать которые вываливали английский текст.

Если человек из индопакистана или бхуту-хуту (неважно, проживающий ли в бхуту-хуту или иммигрировавший из него в США) решил подписаться на услугу находящейся в США американской кампании, ну скажем заказал себе из online store пару ботинок, оказавшихся жмущими, а потом выяснилось, что он не смог прочесть refund policy поскольку она была на английском, это его проблемы.
Если при этом были нарушены законы бхуту-хуту, то арестовать счета продавца в банках бхуту-хуту (или других странах при наличии соглашений) на время разбирательства в качестве обеспечительной меры — вполне себе проблема продавца.

Ну, если в интересах числится противозаконная деятельность, почему бы нет?
Т.е. это пожалуй может быть и overreaction, но я вполне могу понять, что ЖЖ не хочется хостить напр. кольцо педофилов.
Я даже педофилов могу понять, хоть и плохо к ним отношусь (как и к половым контактам подростков с подростками), но разве наличие интересов — явное нарушение правил?

Да, есть такое значение слова "интерес" как: "Внимание, возбуждаемое по отношению к кому-чему-н. значительному, важному, полезному или кажущемуся таким" (Ушаков). Если объединять качества, то нехорошими получаются люди с такими интересами.

У меня "FAQ" ЖиЖи не работает (ни на русском, ни на английском), там есть вопросы про "интересы", так что может я и не прав (хоть "FAQ" и не совсем-таки супердокумент). Но у слова "интерес" есть и более размытые значения, без явного — а под них (например, в словаре по "Общей психологии") подходит и профессиональный интерес, например, борцов с педофилией.

Ну, в США множество фриков снимающих фильмы про 9/11, кому не лень. Loose Change например.
У Мура фильмы документальные. Плачевная ситуация со свободой слова в США подчёркивается Вашим отношением: как и в идее диффамации, истинность или ложность хотя бы проверяемых фактов становится второстепенной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oboguev
2008-06-27 05:11 (ссылка)
> "Дело" происходит в России

Дело происходит в США. Транзакция совершается в США и регулируется нормами американской юрисдикции.

> Утверждение популярное, но неверное.

Которое именно?

> В США действуют законы против "диффамации"

Поинтересуйтесь предметом.

> в России слово-то такое до эпидемии копирования американских традиций известно было мало кому.

"Клевета", "оскорбление". См. УК РСФСР.

> Законы некоторых англоподобных стран против диффамации более репрессивны, но в России их вообще нет, например.

УК РФ, ст. 129, 130, 137.

> Плачевная ситуация со свободой слова в США подчёркивается Вашим отношением: как и в идее диффамации, истинность или ложность хотя бы проверяемых фактов становится второстепенной.

Еще раз: ознакомьтесь пожалуйста минимально с предметом, о котором беретесь рассуждать.
Даже в тех штатах, в которых законы о libel еще существуют, истинность утверждений является абсолютной защитой против обвинений в libel.

>> Если средства несовершенны, в этом не вина ЖЖ.
> Несовершенно сравнение с типографиями 19-го века.

Да, более точным было бы сравнение с компанией предоставляющей в аренду площадь рекламных досок.
Компания вправе снять материал и вернуть его арендатору если считает его сомнительным или связанным с преступной организацией (как напр. кольцом педофилов -- и давайте не будем делать вид будто "педофилию" заносят в интересы имеющие к теме педофилии законный академический интерес, тем паче последние имеют возможность избегнуть избегнуть удаления объяснившись с ЖЖ, представив свои credentials или указав в интересах что-либо в роде criminal and social aspects of paedophilia).

> У Мура фильмы документальные.

Loose Change тоже "документальный". Чтобы дальше не отвлекаться на Мура (я вполне допускаю, что до открытой лжи в стиле Loose Change он не опускается), я имею некоторое представление о том, что такое ревизионистская школа американской истории, по какому общему рецепту написаны сочинения ее авторов, и как они соотносятся с действительностью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2008-06-27 16:40 (ссылка)
Дело происходит в США. Транзакция совершается в США и регулируется нормами американской юрисдикции.
Это как минимум спорно. Даже в рамках американоцентричного законодательства. http://en.wikipedia.org/wiki/Personal_jurisdiction_in_internet_cases

Когда человека изгоняют из ЖиЖи за "пропаганду педофилии", даже по рассмотренным в Википедии примерам ясно, что дело может перейти под юрисдикцию России в случае клеветы. См., например, http://en.wikipedia.org/wiki/Gutnick_v_Dow_Jones

О спорности. Если бы в ЖиЖе прямо обнародовали: "выгнали дядю за пропаганду педофилии", то было бы ещё более ясно. (В общем, параллель с делом, на статью Википедии о котором я дал с ссылку, провести можно. Кстати, опять-таки диффамация всплывает, правда по законам Австралии.)

То, что они, изгоняя людей, не нарушают свой "tos", совершенно не означает, что они не нарушают никаких законов. "Поинтересуйтесь предметом."

> В США действуют законы против "диффамации"
Поинтересуйтесь предметом.
> в России слово-то такое до эпидемии копирования американских традиций известно было мало кому.
"Клевета", "оскорбление". См. УК РСФСР.
Диффамация — когда истинность или ложность значения не имеют. Клевета — распространение заведомо ложных сведений. Оскорбление — унижение чести и достоинства другого лица, выраженное в неприличной форме. http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_defamation_law#Defamation_law_in_modern_practice
(Про статьи см. ниже.) "Поинтересуйтесь предметом."

УК РФ, ст. 129, 130, 137.
129 и 130 — мимо, ибо уже указаны выше определения из статей ("заведомо ложных", "неприличной форме"). 137 — в формулировке указывается о незаконном сборе информации. Например, нарушении врачебной тайны и т.п. В диффамации это значения не имеет само по себе (хотя может привести к дополнительным обвинениям по другим статьям).

По-моему, Вы просто определения диффамации не смотрели, а тексты статей, на которые ссылаетесь, наверное, Вы как раз изучили.

имеют возможность избегнуть избегнуть удаления объяснившись с ЖЖ, представив свои credentials или указав в интересах что-либо в роде criminal and social aspects of paedophilia
Конечно, могут. Только им придётся оправдываться, если их удалили. Я не делаю вид: мне педофилов не жалко (хотя, по-моему, к ним стали относить и явно не педофилов). Я сам не регистрировался в ЖиЖе, не пишу в интересах педофилию, просто я прочитал формулировку (что наличие в списке интересов "педофилии" приводит к удалению, и без предупреждения такая чистка была), и она мне кажется неправильной. С точки зрения раздела XI правил ЖиЖи, они удалить могут кого угодно, когда угодно, по любым причинам. Меня не устраивает, когда утверждается, что удалили за педофилию.

Собственно, в том случае свои ошибки администрация признала: http://news.livejournal.com/99159.html (Тонкость в том, что, хотя написано: "There were a number of profiles that expressed “interest” in activities that most of us would agree put children at risk, notably pedophilia and child rape. Both in the instructions for profiles and in other places on the site we make it clear that interests listed should be evaluated within the context of “I like x”, “I’m in favor of x” or “I support x”. As many profiles are the only public part of a private journal and profiles serve partly as an advertisement for people of like interests, it is important that the content of a profile can be evaluated as if it stands alone,"— но я такое толкование интересов не смог прочитать (у меня вообще ЧаВо не открываются почему-то, например), а в самых основных "правилах" чтение ЧаВо обязательным не называется, а явного толкования, что значит "интерес" нет.

Давайте не будем делать вид, что та история получила разъяснения и начала исправляться не из-за резонанса, звонков и обращений в прессу. Перегиб и нарушение прав пользователей признан компанией, владевшей службой в то время.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oboguev
2008-06-30 07:18 (ссылка)
> Это как минимум спорно.

Да нет здесь ничего спорного. Пользователь приобрел услугу у американской компании инкорпорированной, зарегистрированной и действующей по законодательству США (и не зарегистрированной в России) и оплатил эту услугу на расчетный счет этой компании, зайдя на расположенный в США сервер этой компании.

Если даже вдруг суд страны Бунту-Убунту сочтет что транзакция находится в юрисдикции Бунту-Убунту, что за дело ЖЖ до мнения суда Бунту-Убунту? ЖЖ не находится в юрисдикции Бунту-Убунту.

Если же account был халявный, то у ЖЖ и вовсе никаких обязательств не возникает.

> Диффамация — когда истинность или ложность значения не имеют.

Не вижу в таком случае, о чем Вы волнуетесь.
В указанном Вами понимании никаких законов "о диффамации" в США не существует.
В некоторых штатах есть законы о criminal libel (так это называется в юридической терминологии), но фактически истинные утверждения не являются для цели данных законов libel (на что я Вам уже указывал).

В отличие от ситуации в РФ и в стране Вашего нынешнего проживания.

> 129 и 130 — мимо, ибо уже указаны выше определения из статей ("заведомо ложных", "неприличной форме")

Ну да, в "неприличной форме". Что за "неприличная форма"?

А вот в США нет уголовной статьи за "оскорбление" личности.
Можно встать на улице с плакатом, на котором написано, что мэр города -- плюгавый носорог, и это не является криминальным.

Ознакомьтесь также с разъяснением указанных статей:
http://ukrf.narod.ru/komm/129k.htm
http://ukrf.narod.ru/komm/130k.htm
http://ukrf.narod.ru/komm/137k.htm

"Заведомость ложных сведений означает, что виновный осознает несоответствие или возможность несоответствия действительности сообщаемых им о другом человеке сведений. Предположение о том, что распространяемые сведения могут оказаться правдивыми (значит, возможно, и ложными), следует считать одним из проявлений заведомости и уголовную ответственность за клевету это не исключает."

"При оскорблении унижение чести и достоинства выражается в отрицательной оценке личности потерпевшего, которая подрывает его престиж в глазах окружающих и наносит ущерб уважению к самому себе. В отличие от клеветы при оскорблении не имеет значения, соответствует
ли действительности отрицательная оценка личности пострадавшего."

"установлено право каждого гражданина на неприкосновенность частной жизни, а сбор, хранение, использование и распространение информации о частной жизни без его согласия не допускается" -- то есть если Вы собрали досье на некоего деятеля, провели журналистское расследование, то вот вам и статья 137

>> имеют возможность избегнуть избегнуть удаления объяснившись с ЖЖ, представив свои credentials или указав в интересах что-либо в роде criminal and social aspects of paedophilia
> Конечно, могут. Только им придётся оправдываться, если их удалили.

Ага, придётся. Чего, руки отвалятся провести небольшую social interaction по прояснению положения?

> Перегиб и нарушение прав пользователей признан компанией, владевшей службой в то время.

Не усматриваю никакого "нарушения прав пользователей".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2008-07-08 20:01 (ссылка)
Да нет здесь ничего спорного.
Вам привели ссылку на признание юрисдикции Австралии в связи с диффамацией в американском СМИ из-за того, что в австралии читали электронную версию. Не бегите впереди паровоза — Ваши США не согласны с Вами сами.

В отличие от ситуации в РФ и в стране Вашего нынешнего проживания.
Я за границей не был кроме как с туристическими целями, так что не бредьте.

Хотя, похоже, именно Вашим заблуждениям о стране моего пребывания я обязан Вашей готовности тратить время на написание мне комментариев.

Можно встать на улице с плакатом, на котором написано, что мэр города -- плюгавый носорог, и это не является криминальным.
Я не вижу никакой пользы от этого, кроме умиротворения некоторых из несогласных. Я бы предпочёл, чтобы заведомо неверные утвеждения без художественной ценности отфильтровывались.

Не усматриваю никакого "нарушения прав пользователей".
Обгоняете паровоз.

Да, убедили: во многих случаях статья УК РФ 137 может быть близка к американским законам против диффамации. Слишком всё обтекаемо с понятием "личной или семейной тайны" и "незаконным сбором информации". Без специалиста не разберёшься, да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ppkk
2008-06-13 16:14 (ссылка)
Я не слышал, чтобы ЖЖ кому-либо отказал в возможности скачать журнал перед его закрытием.
Я так понимаю, что они и не берут такого обязательства на себя (дать скачать; особенно раздел 11 снимает всевозможные обязательства), мне этого достаточно.

Вот человек утверждает (на мой вопрос), что "пропало всё из сообществ". Детали я не знаю, уточните сами, как оно по Вашим понятиям (может он по техническим причинам не смог качать, хотя какую-то возможность ему давали на короткий срок или что-нибудь такое): http://lj.rossia.org/users/kouzdra/472349.html?thread=2677277#t2677277

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oboguev
2008-06-14 06:02 (ссылка)
Есть "буква" и spirit, или если угодно common sense.

Обязательства ЖЖ не берет, как и любой хостинг-провайдер. (Точно так же, как любой провайдер не берет на себя обязательств по сохраненности контента от сбоев компьютера, пожаров и т.п. -- т.е. если завтра на ЖЖ накроются диски, а бэкап окажется нечитаемым, то ЖЖ не несёт за это никакой материальной ответственности; а Микрософт и другие производители ОС не несут юридической ответственности за работоспособность системы, кроме случаев специальных контрактов.)

Однако реально я не слышал, чтобы кому-либо просившему о возможности экспортировать контент из журнала ЖЖ, в ней отказывали. (Разумеется, если контент нелегальный, тот же common sense подсказывает, что в такой возможности провайдер может отказать, и будет при этом как в моральном, так и в юридическом праве.)

Содержимое из сообществ также можно скачивать. Я скачивал, для своих архивов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2008-06-16 21:57 (ссылка)
(какие-то у меня проблемы с почтовыми уведомлениями, так что может на что-то не отвечу или отвечу не сразу и не по порядку)

Есть "буква" и spirit, или если угодно common sense.
Это уже отжиг какой-то: может мне китайские слова вставлять в ответ? Слово "дух" чем не нравится? В этом контексте в этом смысле постоянно употребляется.

Обязательства ЖЖ не берет, как и любой хостинг-провайдер.
Нет.

ЖиЖа не берёт. Кто-то ещё — тоже не берёт. Ситуация распространённая. Но слово "любой" совершенно лишнее.

Наличие или отсутствие этой ответственности решается по вполне формальным основаниям: по договорам и действующему законодательству. Причём здесь дух законов? Напишут в договоре, что несут ответственность материальную — будут нести, поскольку это не противоречит законам.

Даже вот пример микросовести (а не полного её отсутствия): http://www.gkhost.com/terms.html : "Мы не несем материальной ответственности за потери клиента, вызванные проблемами в работе сервера, в размере, большем, чем ежемесячная плата клиента."

Если в девяноста девяти магазинах из ста продают или раздают только гнилые помидоры, то, по-моему, называть гнилой дух от этих помидоров духом законов о правах потребителей ещё рано.

А вот ещё провайдер с какими-то относительно продвинутыми вариантами по теме: http://www.datafort.ru/content/rubr40/rubr-407.asp (конкретные предложения с ценами отсутствуют, ибо с пользователями заключаются отдельные соглашения об уровне обслуживания, определяющие материальную ответственность провайдера).

Возможность бесплатного использования ЖиЖи не означает, что ЖиЖа автоматически живёт по-другому. Просто типовой договор ЖиЖи таков. Это не дух законов. Это буква договора.

Я лично таким бессмысленным договорам (безответственным) со странными капиталистами предпочитаю некапиталистические решения.

Продолжая аналогию с помидорами, ближе к ЖиЖе: ситуация такая с магазинами может быть очень нормальной, если 99% пользователей берут или покупают помидоры, чтобы кидаться ими.

Содержимое из сообществ также можно скачивать. Я скачивал, для своих архивов.
Ну не знаю точно, меня не удаляли. Я писал ссылку на пользователя, утверждающего, что сообщества не сохранились так или иначе. Можете Вы у него уточнить, по Вашим понятиям ему давали их скачать или нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oboguev
2008-06-27 05:24 (ссылка)
Я не уловил смысла Ваших длинных речей.

Есть простой факт: любой провайдер располагает правом закрывать сайты, содержание которых он считает настолько предосудительным, что не желает их хостить. Список причин, по которым конкретный ЖЖ закрывает журналы, опубликован и не представляется мне чрезмерным.

Оно может быть было б и лучше, если б статус коммерческих провайдеров был определен как common carrier (или они могли оптироваться в него) и удаление регулировалось бы законом и только законом, но в настоящее время провайдеры не являются common carrier.

Выяснение того, пытался ли некоторый пользователь скачать информацию и общался ли на эти темы с ЖЖ, я предоставлю Вам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2008-06-27 16:54 (ссылка)
любой провайдер располагает правом закрывать сайты, содержание которых он считает настолько предосудительным, что не желает их хостить
В том-то и дело, что это не "право любого провайдера". Есть популярная оговорка в договорах от монополистов или на некачественные услуги, что "провайдер" может в любой момент безусловно перестать их оказывать, или что материальная ответственность не превышает доли абонентской платы, приходящейся на период срыва оказания услуг по вине (в том числе — по решению) провайдера.

Некоторые причины этой оговорки очевидны: например, в случае аварии провайдер перестанет оказывать услуги сразу большому количеству клиентов, так что при необходимости платить существенную компенсацию просто разорится.

Я привёл ссылку на одного из провайдеров, который предоставляет услуги более ответственно (и служит, соответственно, в основном коммерческим организациям).

Список причин, по которым конкретный ЖЖ закрывает журналы, опубликован и не представляется мне чрезмерным.
Этот список не имее никакого значения, ибо они предусмотрели возможность безусловного отключения произвольных пользователей (раздел XI).

но в настоящее время провайдеры не являются common carrier
Поэтому они могут включать такие разделы, как XI. Но это не означает, что они их обязательно включают, тем более, что они обязаны их включать или подразумевают.

Я только о том, что провайдер может, например, взять обязательство "удалять только по решению суда" или близко к этому. Удаление на основании "предосуждения" не является имманентным правом провайдера.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oboguev
2008-06-30 07:27 (ссылка)
> В том-то и дело, что это не "право любого провайдера".

Это право любого провайдера.
Вообще, право расторгнуть договор или отказаться его выполнять -- это право любой стороны в любой коммерческой транзакции, за исключением специальных случаев вроде public utilities, где иное оговорено законом.
Максимум что за это грозит, это установленные в договоре штрафные пени.
Вы видели в TOS что-либо про штрафные пени?

К чему Вы привели длинные рассуждения про "монополистов", мне неясно. ЖЖ не является монополистом ни фактически, ни юридически.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ppkk
2008-06-27 16:59 (ссылка)
Выяснение того, пытался ли некоторый пользователь скачать информацию и общался ли на эти темы с ЖЖ, я предоставлю Вам.
Я бы не предоставлял его ранее Вам, если бы очень хотел разобраться досконально. Человека удалили, он утверждает, что по крайней мере часть информации (сообщества) утерял из-за этого. Вы утверждали, что ЖиЖа помогает информацию не терять. Я предложил разобраться, подходит ли общение человека с администрацией под Ваши понятия о помощи, чтобы не потерять информацию. Не хотите — не выясняйте, просто теперь Ваше утверждение о содействии ЖиЖи удалённым пользователям выглядит более похожим на веру или домысел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oboguev
2008-06-30 07:21 (ссылка)
Кто-то что написал, что именно -- вы не знаете.
Для чего Вы мне это сказали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2008-07-08 19:13 (ссылка)
Пообщайтесь, общий язык может и найдёте: http://lj.rossia.org/users/kouzdra/492029.html

Жертва и написала лично мне, как я Вам и сообщил, ибо Вы утверждали противоположное. Кому мне верить?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tiphareth
2008-06-29 16:22 (ссылка)

>Когда говорят о свободе самовыражения в осмысленном
>выражении, подразумевается свобода выраженная
>намерением законодателя конституции США,
>закреплённая в тесте Миллера и т.д.

Призывы "Убей НАТО" и Kill NATO, за который
закрыли меня и еще десяток топ-300 пользователей -
ярчайший пример заявления, которое охраняется
Первой Поправкой. Поэтому я, собственно, его
и употребил, нарываться на суспенд в планы
не входило.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oboguev
2008-06-30 06:46 (ссылка)
Охраняется, но не на частной собственности.
http://en.wikipedia.org/wiki/Pruneyard_Shopping_Center_v._Robins

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2008-07-09 03:31 (ссылка)
Именно на частной собственности и охраняется.

...In 2007, the Supreme Court of California confronted the Pruneyard decision once more, in the context of a complex labor dispute involving San Diego's Fashion Valley Mall (currently owned by Simon Property Group) and the San Diego Union-Tribune. On December 24, 2007, a 4-3 majority of a sharply divided court once again refused to overrule Pruneyard, and instead, ruled that under the California Constitution, a union's right of free speech in a shopping center includes the right to hand out leaflets urging patrons to boycott one of the shopping center's tenants.[8] Justice Ming Chin, in his dissent joined by Justices Marvin Baxter and Carol Corrigan, expressed his sympathy with several of the most common critiques of the Pruneyard decision: "Pruneyard was wrong when decided. In the nearly three decades that have since elapsed, jurisdictions throughout the nation have overwhelmingly rejected it. We should no longer ignore this tide of history. The time has come for us to forthrightly overrule Pruneyard and rejoin the rest of the nation in this important area of the law. Private property should be treated as private property, not as a public free speech zone."

* * *

Верховный Суд (большинством 4/3) подтвердил,
что свобода слова имеет преимущество над правом собственности. В LJ ситуация
еще более ясная, поскольку это форум,
а не магазин.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oboguev
2008-06-30 07:20 (ссылка)
Кстати, Миша, когда в LJR можно будет редактировать комментарии?
А то у меня proxy server зажевывает длинные комментарии, приходится в 50% случаев делать итеративные циклы delete-repost.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2008-07-09 03:29 (ссылка)
Да и сейчас можно, кажется.
Но Жаваскрипта для редактирования, наверное,
не будет, он уродлив и защищен копирайтом

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ppkk
2008-06-10 20:13 (ссылка)
Я уже написал, что не понимаю, что такое "административные выводы", но для понимания уточняю: творчество Майкла Мура — разве не донос своего рода?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oboguev
2008-06-10 21:32 (ссылка)
Я не знаком с творчеством Майкла Мура. Кажется, это кинорежиссер, который снимает сенсационалистские фильмы.

Существует разница между общественным обсуждением, сколь угодно фриковатым, и "административными выводами". Эта разница -- в репрессивном или нерепрессивном характере общества и государства. В первом случае доносчик может использовать репрессивность для подавления неугодных ему лиц или сведения счетов с ними, в чем и состоят "административные выводы", во втором -- не может.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2008-06-11 19:14 (ссылка)
В таком ключе всё просто: при репрессивном режиме США донос легко влечёт большие проблемы. Подозрения в нарушении прав на копирование (насколько я понимаю, доказывать правомочность обвинений не принято: это на крайний случай, чаще используется шантаж; также от действий пользователей могут страдать и поставщики услуг, см. обвинения в нарушениях самого youtube-а, а не конкретных пользователей), подозрения в околооколооколопедофилии (сомнительные картинки или рассуждения о детской сексуальности могут быть выложены людьми, которые сами с детьми вообще не общаются и не собираются; "педофилия" в списке "интересов" может быть у работников правоохранительных органов, которые с ней борются) — это может вызвать проблемы как у частного лица, так и у организации.

И эти проблемы и параноидальные попытки их избежать следуют по цепочке: хостер боится за домен и/или серверы, служба боится за свои данные, боится хостера и т.п.

Не считать это государственными административными выводами — формально верно, видимо. Также как наёмников, работающих в Ираке, нельзя назвать американскими военнослужащими. (Речь о США, так как ЖиЖа была и есть американская.)

Так что насчёт отсутствия "адм. выводов" я тогда согласен, но несогласен с логикой: если донос приводит к асимметричным проблемам (т.е. не действует "доносчику первый кнут") — это инструмент давления. Поэтому есть ли, нет ли легко узнаваемого классического жанра публичного доноса в США — это не от отсутствия легко узнаваемых классических "адм. выводов".

PS. Перечисленные ужасы американской репрессивной машины в России тоже в основном есть, хотя на уровне прецедентов, единичных случаев, которые, конечно, не играют такой определяющей роли, как в судебной системе США.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oboguev
2008-06-12 05:20 (ссылка)
> В таком ключе всё просто: при репрессивном режиме США донос легко влечёт большие проблемы.

???

Единственный приходящий мне в голову пример подобного -- это иногда проблемы возникающие у родителей применяющих к детям физические наказания или допускающие child neglect, о чем властям иногда сообщают соседи и по должности обязаны сообщать педагоги и врачи. Что иногда приводит к overreaction государства (социальных служб, обладающих в этих случаях широкими полномочиями, вот напр. atorin престрадал), но не факт что противоположное (т.е. пере-игнорирование и недо-защита детей) было бы лучше.

Других примеров репрессивности американского общества и государства мне навскидку в голову не приходит.

> Подозрения в нарушении прав на копирование (насколько я понимаю, доказывать правомочность обвинений не принято

Обычно в случае типичного интернет-копирования или незаконного линкования не составляет значительного труда установить beyond reasonable doubt для конкретных целей администрирования ЖЖ, были ли нарушены авторские права или нет.

С другой стороны, если я опубликую сделанную мной фотографию и кто-то пожалуется в ЖЖ, что права на нее якобы принадлежат ему, а я буду настаивать, что права принадлежат мне и предложу разрешить этот вопрос в суде, то не факт, что ЖЖ потребует удалить до завершения спора запись, и практически наверняка -- не закроет мой дневник.

> сомнительные картинки ... могут быть выложены людьми, которые сами с детьми вообще не общаются и не собираются

Факт необщения не декриминализует акт выкладывания таких картинок.
Он криминален сам по себе.

> "педофилия" в списке "интересов" может быть у работников правоохранительных органов, которые с ней борются

Я уверен, что если работники правоохранительных органов захотят создать в ЖЖ сообщество для борьбы с педофилией или завести служебный account для слежения за педофильской деятельностью, препятствий со стороны ЖЖ у них к этому не будет.

> наёмников, работающих в Ираке, нельзя назвать американскими военнослужащими

Если это гражданские контракторы (занимающиеся напр. восстановлением инфраструктуры), они очевидно не являются военнослужащими.

> есть ли, нет ли легко узнаваемого классического жанра публичного доноса в США — это не от отсутствия легко узнаваемых классических "адм. выводов"

Русская википедия трактует так:

Донос — ... в современном словоупотреблении - сообщение властям (вообще любому начальству) о чьих-то действиях, предосудительных с точки зрения начальника, но не с точки зрения общества... Современное значение слова сугубо отрицательное; в юридическом словоупотреблении оно осталось только в термине "заведомо ложный донос".

Таким образом, само понятие доноса создается расколотостью "начальства" и "общества".
Тем, что "начальство" не представляет общество и не является его фунцией.
Расколотостью являющейся фундаментальной для номенклатурного строя СССР и РФ, но отсутствующей в США.

> Перечисленные ужасы американской репрессивной машины в России тоже в основном есть, хотя на уровне прецедентов, единичных случаев, которые, конечно, не играют такой определяющей роли, как в судебной системе США.

Об ужасах репрессивной машины в России я осведомлён.

Я пока что не услышал о каких-либо "ужасах американской репрессивной машины".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2008-06-17 03:21 (ссылка)
Групповые иски происходят, кстати, от общественных доносов: находится группа адвокатов, рассылает письма, находит согласных записаться в потерпевшие (в наше время электронные письма приходят и гражданам России по ошибке), потом сдирают с фирмы какой-нибудь миллион-другой, себе в гонорары половины, потерпевшим — по чеку на 20 центов с маркой доставляют за два доллара каждый (со слов руководства конторы, где я работаю: его знакомым в США такие чеки в итоге приходили, ему только письма с предложением судиться).

В таком ключе всё просто: при репрессивном режиме США донос легко влечёт большие проблемы.
"Репрессивность" режима США для меня в прямом смысле выражается во внешней политике, которая меня больше волнует (ибо я относительно США извне): тут всё ясно, по-моему. Про внутренний режим сложнее. Видимо, перекосы с притеснением негров-индейцев и остальных (когда пытаются исправить перекосы с неграми-индейцами, например). Притеснение малых народов, которым практически запрещали говорить на родных языках.

Но главное, что я хотел выразить, употребляя слово "репрессивность" всё-таки как гиперболу: описанная и близкая к изначальной теме ситуация, когда пользователь боится выкладывать, служба боится, что выложит, "хостер" боится, что выложит: в итоге без решений суда в случае подозрения замораживают-закрывают. Репрессии не со стороны государства, но репрессии (наказание или принуждение к действиям по подозрению, без доказательств).

Ну, знакомый (через интернет) американец утверждал, что его выперли с работы за политические взгляды (не "демократ" и не "республиканец", не коммунист, кстати, тоже). Хотя он мог не подтверждать, когда спросили: изобразить приверженца популярных в местечке ценностей.

то не факт, что ЖЖ потребует удалить до завершения спора запись, и практически наверняка -- не закроет мой дневник.
У меня другое мнение, если характерную ссылку вспомню, пришлю.

Факт необщения не декриминализует акт выкладывания таких картинок. Он криминален сам по себе.
Он не криминален. Это не преступление: Вы проигнорировали слово "сомнительных", домыслив преступление и проигнорировав сомнения в пользу подозреваемого.

Но "правила" ЖиЖи не требуют криминальности: по ним

1) вообще как захотят, так и прекратят предоставлять услугу

2) конкретно в случае, если AT кажется, что было нарушение

Кстати, какие-то изменения пояснения именно по сомнительным картинкам вышли только что.

Я уверен, что если работники правоохранительных органов захотят создать в ЖЖ сообщество для борьбы с педофилией или завести служебный account для слежения за педофильской деятельностью, препятствий со стороны ЖЖ у них к этому не будет.
Это домысел. Факт: удалили независимо от содержания по наличию пункта в списке интересов. Как я описал, гипотетические борцы с педофилией, решившие, что профессиональные интересы туда же, легко могли попасть под раздачу. Попали ли — мне неважно.

они очевидно не являются военнослужащими
По этим вопросам у нас с самого начала согласие.

Тем, что "начальство" не представляет общество и не является его фунцией.
Не верю. После царизма в России как-то обходились без аналогов Кеннеди, Бушей и даже Клинтонов.

"ужасах американской репрессивной машины".
См. выше. Но сейчас это и ужасы российской репрессивной машинки: идиотские законы по неадекватной охране прав на копирование, например. Это если по первоначальной теме.

Естественно, ужасы внешней политики страны, которая единственная реально использовала ядерное оружие, перечислять года не хватит. А меня репрессивная машина США волнует больше с внешней стороны, чем с внутренней. С внутренней — посмотрите Майкла Мура упомянутого, Вы же видели, что, вроде бы, на прямой лжи не ловлен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oboguev
2008-06-27 06:50 (ссылка)
> "Репрессивность" режима США для меня в прямом смысле выражается во внешней политике, которая меня больше волнует (ибо я относительно США извне): тут всё ясно, по-моему.

Мне неясно, что вам ясно.

> Про внутренний режим сложнее. Видимо, перекосы с притеснением негров-индейцев и остальных (когда пытаются исправить перекосы с неграми-индейцами, например).

Да, видимо действительно очень сложно и без "а у вас негров линчуют" никак не обойтись.

> употребляя слово "репрессивность" всё-таки как гиперболу

Вы бы уж остереглись пожалуйста с гиперболами.
А то собеседник думает, что слова употребляются в обыкновенном значении, в контексте разговора по существу, а затем оказывается, что речь шла о художественных гиперболах.

> пользователь боится выкладывать, служба боится, что выложит, "хостер" боится, что выложит: в итоге без решений суда в случае подозрения замораживают-закрывают

Хостер ничего не боится, он не отвечает по закону за содержимое сайтов.
Он накладывает ограничения не из-за какого либо страха, а по нежеланию хостить определенные категории материалов, в основном противозаконные, но делает это из этических соображение, а не страха ради.

> знакомый (через интернет) американец утверждал, что его выперли с работы за политические взгляды

Извините, выглядит как-то очень fishy.

>> Я уверен, что если работники правоохранительных органов захотят создать в ЖЖ сообщество для борьбы с педофилией или завести служебный account для слежения за педофильской деятельностью, препятствий со стороны ЖЖ у них к этому не будет.
> Это домысел. Факт: удалили независимо от содержания по наличию пункта в списке интересов.
> гипотетические борцы с педофилией, решившие, что профессиональные интересы туда же, легко могли попасть под раздачу.

Я задал простой вопрос: попали борцы с педофилией или не попали "под разачу".
И не гипотетические, а реальные.

Со своей стороны, почему раздача на них бы не распространилась, я объяснил.

>> Тем, что "начальство" не представляет общество и не является его фунцией.
> Не верю. После царизма в России как-то обходились без аналогов Кеннеди, Бушей и даже Клинтонов.

Не знаю, откуда у Вас вылезли Кеннди и Буши, и чем они перед Вами согрешили, но то что "начальство" в России не представляет общества и не является его функцией -- не есть предмет веры или не веры. Это факт.

>> Об ужасах репрессивной машины в России я осведомлён.
>> Я пока что не услышал о каких-либо "ужасах американской репрессивной машины".
> См. выше.

Посмотрел выше и ничего не нашел, кроме, извините, бессодержательного скуления и "это были гиперболы".

> Но сейчас это и ужасы российской репрессивной машинки: идиотские законы по неадекватной охране прав на копирование, например.

Что именно неадекватного в американских законах по охране авторских прав?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2008-06-27 20:44 (ссылка)
>в прямом смысле выражается во внешней политике, которая меня больше волнует (ибо я относительно США извне): тут всё ясно, по-моему.
Мне неясно, что вам ясно.
Грубое и необдуманное вмешательство в дела других стран с тяжкими последствиями и неполным соответствием заявленным целям.

Например, байка про "оружие массового поражения" и применение пыток к иностранным гражданам.

Многие другие операции прошлых времён (включая войну во Вьетнаме) также репрессивны (про слово см. ниже).

и без "а у вас негров линчуют" никак не обойтись
Это упомянули Вы, а не я. Но…

Извинения и сожаления не меняют того факта, что негров линчевали довольно долго и не только виновных в преступлениях (сущность суда Линча в несоблюдении процедур, домысливании, решениях толпы, так что такие действия заведомо репрессивны).

Я-то имел в виду нынешние "affirmative actions", которые за грехи лишь некоторых из отцов по расовому признаку ограничивают доминирующее население. Такие действия также репрессивны по отношению к большинству. Ну, и к "азиатам" (им больше всего напрягаться нужно, таким образом).

Немного другое, из личных знаний: парень из моей школы был пойман на героиновых каких-то (как минимум: сам точно употреблял, а у них в ВУЗе это дело было запрещено, типа, даже анализы мочи брали) делах в мед. ВУЗе в США. Его дело замял ВУЗ, так как решили, что его прошлая тяжёлая жизнь в России и СССР требует снисхождения. В России он жил неплохо, учился в модной школе, да и на стипендию легко после этого сдачей экзаменов в США заработал, так что по личному моему мнению — бред какой-то (информация, правда, от нашего с ним общего друга, а не от него самого).

> употребляя слово "репрессивность" всё-таки как гиперболу
Разъяснение про ГИПЕРБОЛУ. Гиперболой это слово является или не является в зависимости от понимания слов "репрессия", "репрессивный режим".

Написанное мной является не только гиперболой, просто само важное построение про "цепочку страха" называть "репрессивностью" — гипербола. Я так и объяснил. "Это всё гиперболы,"— как Вы передразниваете (гипербола уже с Вашей стороны),— я не писал. Остальные разъяснения про репрессивность преувеличениями не являются.

Слово "репрессия" многозначное. "Обычно применяется для обозначения наказаний, применяемых государством." Но, например, фашисты (якобы денацифицированные, в теоретических послевоенных трудах) спорили на тему, что "если только наказание,— то репрессия, если мера принуждения,— то нет". Важной характеристикой репрессий, подразумеваемой, но не входящей в кратчайшие определения, является то, что Сталин якобы называл "лес рубят — щепки летят." То есть наличие невиновных среди подвергаемых "репрессии".

В этом смысле разумно относить к явным репрессиям применение ядерного оружие против городов (но фашисты поспорили бы, говоря, что это преувеличение, ибо это "принуждение", а не наказание), применение абсолютно необратимых наказаний (годы в тюрьме тоже не вернуть, но можно освободить, а оживить — нельзя).

То есть: из-за не очень чёткого определения слова "репрессия", многие попытки его применять можно считать преувеличениями. Я отношу к заведомым преувеличениям только своё построение про "цепочку страха".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oboguev
2008-06-30 08:07 (ссылка)
> Грубое и необдуманное вмешательство в дела других стран с тяжкими последствиями и неполным соответствием заявленным целям.

По-моему совершенно замечательные последствия, и полное удовлетворение заявленным целям.

В Ираке: милитаристский диктаторский режим Хуссейна ликвидирован, в стране успешно устанавливается гражданское демократическое правительство. Военные угрозы со стороны хуссейновского режима странам регона, США и странам-союзникам США ликвидированы.

Куда же еще лучше?

> Например, байка про "оружие массового поражения"

Байка разве что в Вашем воображении.
http://oboguev.livejournal.com/1534112.html

> применение пыток к иностранным гражданам

Вы хотели сказать: к нескольким боевикам-террористам?

> Многие другие операции прошлых времён (включая войну во Вьетнаме) также репрессивны (про слово см. ниже).

О, да, защита страны от коммунистической агрессии со стороны маоистско-сталинистского режима, который занимался геноцидом населения на захваченной им территории, начиная от уничтожения людей по процентной норме -- это страшно репрессивное занятие.

Неизвестно правда, кого репрессировали.

> Слово "репрессия" многозначное.

Да, я вижу, что оно у Вас многозначное до безбрежности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2008-07-08 19:23 (ссылка)
Оценка ситуации в Ираке и некоторое другое — это Ваш безумный бред уже.

Обсуждать Ирак с Вами, с адептом церкви ОМП в Ираке имени Джорджа Буша — я не психиатр.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ppkk
2008-06-27 20:44 (ссылка)
но делает это из этических соображение, а не страха ради.
Это Вы по-капиталистически отожгли! Тоже как-то "fishy", как Вы выражаетесь:) Коммерческая организация ставит целью зарабатывание денег, ссылки на этику обычно связаны не с собственной этикой, а с боязнью скандалов и связанными с этим издержками, либо если фирме непосредственно платят за то, что непосредственно связано с определёнными нормами морали (школьный сайт, церковная хрень какая-нибудь). Проблем кроме денежных захостить сайт, например, на который сильно жалуются (без судебных решений) за спам, вносят во всевозможные чёрные списки, например, нет: и совершенно официально (то есть: с получением судебного решения — закрывают, но до этого редко доходит), без мифических криминальных "Russian Business Network" или чего-нибудь такого. Просто борьба или обход действий всяких организаций по борьбе со спамом (или, не знаю, Лиги Борцов с тем, что у членов Лиги Вызывает Впечатление Детской Порнографии) — геморрой, которым забесплатно (не повышая цен на услуги) хостер заниматься не станет. Когда я учился в университете этических возражений у провайдеров-хостеров, например, "конференция" USENET alt.binaries.pictures.erotica.preteen (кажется, так) не вызывала. Я даже (что характерно: через чисто текстовый терминал) почитал сообщения: о том, как это плохо, и как "за вами всеми следит ФБР" я сообщения видел, но конференция никуда не исчезала. "Этические возражения" "морально ответственных провайдеров" появились существенно позже.

> знакомый (через интернет) американец утверждал, что его выперли с работы за политические взгляды
Извините, выглядит как-то очень fishy.
Я задал ему уточняющий вопрос, получу ответ — дам ссылку или на худой конец перекопирую. Я в Америках не живу, о нравах сужу с чужих слов (чаще всего: от личных знакомых по школе или ВУЗу, там живущих; хотя может и сам рискну как-нибудь съездить в командировку: надеюсь, не станут со мной поступать, как, например, с Дмитрием Скляровым).

Я задал простой вопрос: попали борцы с педофилией или не попали "под разачу". И не гипотетические, а реальные.
Вы его задали только сейчас, см. предыдущие сообщения.
We never intended the policies to take down journals or communities clearly opposed to illegal activities but clearly we did. http://news.livejournal.com/99159.html (ссылку уже приводил в параллельном ответе) — я это воспринимаю как "да". "Clearly opposed" — значит борцы.

Не знаю, откуда у Вас вылезли Кеннди и Буши, и чем они перед Вами согрешили, но то что "начальство" в России не представляет общества и не является его функцией -- не есть предмет веры или не веры. Это факт.
Семейственность. Достаточно близкие родственники после царизма к высшей власти в России пока не приходили (Ленин,… Черненко, Горбачёв, Ельцин, Путин, Медведев — кто из них родственники? [чётко это про Бушей]). На уровне регионов бывало. Но не гуще, чем Кеннеди ("третье поколение": Джон, Эдвард и Роберт), сейчас Кеннеди не особо круты, как я понимаю. А в России даже олигархи как-то без родства обходятся.

Это факт.
Вы в это верите,— это факт.

бессодержательного скуления
А Вы назвали Кеннеди — "Кеннди." Содержательнее?
"это были гиперболы"
Исключительно потому, что Ваш язык не соответствует моему: мы употребляем одни и те же слова в разных смыслах.

Что именно неадекватного в американских законах по охране авторских прав?
Например, http://en.wikipedia.org/wiki/Copyright_Term_Extension_Act . Такое продление сроков — типичный неадекват. (Я писал о правах на копирование, Вы спутали их с авторскими, я продолжил всё-таки про права на копирование.)

Кстати, в России хотя бы стараются (по крайней мере, до американизации — старались) различать права "авторские" ("неимущественные") и "на копирование" ("имущественные"). В России есть неотчуждаемые неимущественные авторские права — … http://ru.wikipedia.org/wiki/Авторские_права#.D0.A1.D1.83.D0.B1.D1.8A.D0.B5.D0.BA.D1.82.D0.B8.D0.B2.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D0.B0.D0.B2.D1.82.D0.BE.D1.80.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B5_.D0.BF.D1.80.D0.B0.D0.B2.D0.B0

Неадекватность США начинается с названий: для них копирование и коммерческое использование важнее авторства, как следует из названия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oboguev
2008-06-30 08:20 (ссылка)
> Коммерческая организация ставит целью зарабатывание денег

Коммерческая организация ставит целью зарабатывание денег в рамках этики ее учредителей и владельцев.

> Семейственность. Достаточно близкие родственники после царизма к высшей власти в России пока не приходили

Кеннеди и Буши не "приходили" к власти. Их избирали избиратели. На остро конкурентных, свободных, честных, выборах в условиях политического плюрализма и политической свободы.

В отличие от ситуации в РФ, где "начальство" в России не представляет общества и не является его функцией.

> Такое продление сроков — типичный неадекват.

Резоны законодателя объяснены прямо по Вами же приведенной ссылке.
Если Вам не нравится, так и написали бы: "мне не нравится".
Но ваши личные вкусы не являются предметом обсуждения.

> копирование и коммерческое использование важнее авторства, как следует из названия

О, сейчас Вы еще будете делать глубокомысленные выводы из расстановки запятых.

Извините, давайте на этом закончим.
У меня нет времени и жаль траты сил разбираться с подобным потоком комплексов выражаемых на уровне детского бормотания.

Единственное, чего бы я хотел -- это попытаться вызвать у Вас в голове прояснение, что эти аутические комплексы саморазрушительны и самоуничтожительны для русских как нации и общества, но боюсь, что это превосходит мои силы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2008-07-08 19:21 (ссылка)
в рамках этики ее учредителей и владельцев
В уставе этого не пишут. Не додумывайте безосновательно.

На остро конкурентных, свободных, честных, выборах в условиях политического плюрализма и политической свободы. В отличие от ситуации в РФ, где "начальство" в России не представляет общества и не является его функцией.
Это религиозное утверждение, я не могу возразить Вашей слепой вере.

Но ваши личные вкусы не являются предметом обсуждения.
По сути, у нас диалог о морали: что такое хорошо, а что такое плохо. Когда я писал, я думал, что Вы разделяете это отношение. Раз не разделяете, нужно либо углубляться, либо пропускать. Видимо, в силу общего разочарования в Ваших воззрениях ("… от бога… от обезьяны…"), правильнее для меня — пропустить.

но боюсь, что это превосходит мои силы.
Ваш отъезд в США спасает русских как нацию и общество, что ли?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oboguev
2008-06-27 06:51 (ссылка)
> ужасы внешней политики страны, которая единственная реально использовала ядерное оружие, перечислять года не хватит

Что, собственно, ужасного в использовании ядерного оружия против Японии?

Это отвлекаясь от того обстоятельства, что сознания того, что такое ядерное оружие ни у руководства США, ни у кого в мире в 1945 году не было, оно возникло вследствие именно бомбежек Японии. Возникло именно у президента Трумена, который создал систему гражданского контроля за ядерным оружием, изъяв его из рук военных, а на запрос передачи им ответил: "You have to understand that this isn't a military weapon. It is used to wipe out women and children and unarmed people, and not for military uses."

Возвращаяясь однако к 1945 году, замечу, что в отличие от американских деятелей вроде Трумена или Маршалла, которые позднее сказали, что не применили бы ядерного оружия против Японии, зная что оно из себя представляет, считаю применение оправданным. Бомбежки Хиросимы и Нагасаки привели к окончанию войны и позволили избежать высадки на острова и многочисленных жертв американских граждан, юношей -- я рад, что для американского правительства это было важнейшим фактором, как это и должно быть в правильно устроенной стране. Они также позволили избежать продолжения совершенно разорительных трат на ведение войны и наложения этого бремени на американский народ. Наконец, они вероятно сократили также и количество жертв понесенных японским народом, который каждый день нес многочисленные жертвы от неядерных стратегических бомбардировок, и который понес же также жертвы в боях при высадке. Есть все основания полагать, что атомные бомбардировки снизили также и японские потери до завершения войны.

Но в придачу к этому у меня есть еще национальные и личные причины считать бомбардировки Хиросимы и Нагасаки оправданными.

Они позволили избежать русских потерь. Это оправдывает их хотя бы даже только с сугубо русской точки зрения.

Кроме того, мой отец участвовал в японской войне, и если бы не эти бомбардировки, возможно меня бы сейчас не было на свете (точно так же, как десятков или сотен тысяч других русских людей). Так что, можете считать что я считаю бомбардировки Японии оправданными также и по сугубо личным соображениям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2008-06-27 18:51 (ссылка)
Возникло именно у президента Трумена
Ну, как Обама какой-нибудь раскается в американских действиях в Ираке, видимо, можно будет считать, что ничего страшного и не произошло?

и если бы не эти бомбардировки, возможно меня бы сейчас не было на свете
Утверждение о том, что Япония не капитулировала бы в августе 1945-го без ядерных бомбардировок, небесспорно. Эффект от поражения Гитлера определённо имел неменьшее значение, например.

Голословно можно утверждать и что бомбы сбросили как раз для того, чтобы Япония не капитулировала советской армии: как намёк на то, кому на самом деле они должны капитулировать. Примитивно рассуждая: поздновато что-то бомбы бросили, да и капитулировали они более чем через 20 дней после бомбардировки.

Да и даты какие-то странные: бомбы — 6-го и 9-го августа, а объявление СССР войны Японии, наступление на, разгром Квантунской армии и окончательная её капитуляция — 8-го августа (уже после сбрасывания первой атомной бомбы!!!), 9-го августа (в день второй бомбы!), 17-е августа и 10-е сентября (более чем неделю спустя после подписания акта о капитуляции Японии).

С советской стороны безвозвратные потери в операции составили примерно одного на 120 человек (по подборке данных в Википедии).

Как-то очень небесспорно. Если бы, например, СССР пошёл в наступление в мае 1945-го, упорно сражался, нёс тяжёлые потери, почти не продвинулся бы, а потом США испытали бы ядерное оружие, и в течении недели Япония бы сдалась — это было бы другое дело. Хотя бы потому, что Квантунская армия окончательно капитулировала явно позже капитуляции "самой" Японии.

Мне не кажется Ваша точка зрения очевидной или аргументированной. Я сам не претендую на полное знание, но уже на уровне сравнения дат выглядит взаимосвязь событий более запутанной, чем Ваши личные соображения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oboguev
2008-06-30 07:56 (ссылка)
> Ну, как Обама какой-нибудь раскается в американских действиях в Ираке, видимо, можно будет считать, что ничего страшного и не произошло?

А что страшного произошло в Ираке или Японии?
В обеих странах были разгромлены милитаристско-авторитарные партии, и они страшно выиграли от оккупации их США и проведенной американской оккупационной администрацией реформы политического строя.

> Утверждение о том, что Япония не капитулировала бы в августе 1945-го без ядерных бомбардировок, небесспорно.

Не нужно разводить здесь всякие "небесспорны". Тема изъезжена историками вдоль и поперек. Это изглоданная историками кость. Вы здесь ничего нового (имеющего хоть гран убедительности) не придумаете. Даже на милиметр.

Японцы оказали яростное сопротивление на Окинаве и Иводжиме, продемонстрировав готовность сражаться до конца, и даже после атомной бомбежки и вступления СССР в войну "партии мира" с трудом удалось возобладать над "партией войны".

Необходимость высадки была более чем вероятной, а она повлекла бы крупномасштабные жертвы среди американских военнослужащих. В отличие от Советского Союза, США ценили жизнь своих граждан.

Бесконечное продолжение войны также не было опцией. Война стоила ежедневно кучу человеческих жизней и безумные финансовые траты для США.

Бомбы поэтому были применены для скорейшего прекращения войны.

В случае, если бы и атомная бомбардировка Токио не убедила бы японское правительство, атомные бомбы были бы также применены для тактической поддержки высадки.

> Голословно можно утверждать и что бомбы сбросили как раз для того, чтобы Япония не капитулировала советской армии: как намёк на то, кому на самом деле они должны капитулировать. Примитивно рассуждая: поздновато что-то бомбы бросили, да и капитулировали они более чем через 20 дней после бомбардировки.

Избавьте меня от своих голословных рассуждений, они меня не интересуют.
Что за проклятая русская манера свистеть воздухом, вместо того чтобы читать и знать?

Как я сказал, тема изъезжена историками вдоль и поперек. Никаких "белых пятен" в ней нет.

Рекомендую начать ознакомление с темой со статьи Barton J. Bernstein, "Roosevelt, Truman, and the Atomic Bomb, 1941-1945: A Reinterpretation" // Political Science Quarterly, т. 90, № 1, 1975, стр. 23-69
http://links.jstor.org/sici?sici=0032-3195(197521)90%3A1%3C23%3ARTATAB%3E2.0.CO%3B2-%23

В том же номере журнала есть статьи других историков (из ревизионистов, Альперовича с соавтором; и по-моему затем еще кого-то, т.е. столкновение трех "школ", с коими можно ознакомиться в рамках одного журнального выпуска). Если больше одной статьи читать не хочется, рекомендую начинать именно с Бернштейна как забивающего последние гвозди во все вопросы.

Вопрос о том, применять ядерные бомбы или не применять, вообще не стоял. Практически с самого начала манхеттенского проекта была презумпция, что бомбы будут применены. Непосредственной целью полагалась Германия, но атомная бомбардировка Япония также обсуждалась, уже по крайней мере в 1943 году.

Трумен унаследовал решение о применении атомного оружия от Рузвельта (как в виде собственно презумпции, так и материализованное в виде унаследованных от Рузвельта советников и государственных деятелей). Будучи новым президентом, он не склонен был его пересматривать.

Никакого обсуждения "применять или не применять" никогда не было (если не считать таковым краткое обсуждение возможности приглашения японских представителей на демонстрацию в Новой Мексике -- однако именно демонстрацию; в случае отказа от капитуляции бомбы все равно были бы затем применены).

Вопрос "бомбить или не бомбить" никогда не стоял.
Единственный вопрос был "как бомбить".

СССР здесь ни при чем.
Бомбы были бы применены даже если бы СССР не существовало.

Поражение Японии без участия СССР было дополнительным "бонусом" к применению атомной бомбы, и также дополнительным подтверждением презумпции о применении.

Советский фактор, однако, не был в числе ни первостепенных, ни второстепенных причин применения атомной бомбы при обсуждении вопроса об атомных ударах в июле-августе 1945 г.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2008-07-08 19:27 (ссылка)
Избавьте меня от своих голословных рассуждений, они меня не интересуют.
Что за проклятая русская манера свистеть воздухом, вместо того чтобы читать и знать?
Избавьтесь от неё сами. Вы не от обезьяньего бога произошли, кстати?

Практически с самого начала манхеттенского проекта была презумпция, что бомбы будут применены… Никакого обсуждения "применять или не применять" никогда не было.
Так бы и написали. Зачем остальные аргументы-то? Зачем воздухом свистеть (у Вас пневмоклавиатура?)?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ppkk
2008-06-17 14:29 (ссылка)
Я пока что не услышал о каких-либо "ужасах американской репрессивной машины".

Про внешнее всё довольно ясно. Если полаконичнее про внутренние дела, то:

В США наибольшая доля населения (по странам мира) находится в заключении.

Для сравнения: ну да, до "гулага" не дотягивает достаточно заметно.

В 1939-м (больше всего в "гулаге") население = 168524 тыс., в лагерях 1300 тыс., в колониях — 350 тыс. Всего примерно 979 на 100000, а в США сейчас — 737. Пока лишь 75% от "гулага" в 1939-м.

По этому показателю США сейчас менее репрессивен, чем СССР в самый репрессивный год, на целых 25%!

Россия, правда, идёт второй (с меньшим отрывом, чем "гулаг" в 1939-м) после США, но не считать репрессивным режим, который занимает сейчас твёрдое первое место в мире — странность, по-моему.

Кроме того: в России нет смертной казни, а в США есть. Это тоже относится к репрессивности, хотя казнят в США сравнительно с количеством осуждённых мало.

Я прекрасно понимаю, что при определённых взглядах написанное мной как аргументы воспринять трудно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oboguev
2008-06-27 07:01 (ссылка)
> в России нет смертной казни, а в США есть. Это тоже относится к репрессивности

Извините, рассуждения о репрессивности смертной казни преступников Вам будет сподручнее вести в среде французских левых.

> В США наибольшая доля населения (по странам мира) находится в заключении.

"самый резкий рост количества зеков (в конце 80-х) был связан с тем, что Штаты всерьёз взялись за наркопреступность. Преступность задевающая отдельного гражданина (насилие, кражи и т.п.) действительно снижается последние пятнадцать лет, однако количество осуждённых за эти пресnупления практически неизменно, что вероятно можно связать с ростом раскрываемости.

Напрашивается вывод, что преступность идёт вниз потому что сбылась мечта Жеглова, и все воры сидят в тюрьме."

Казалось бы, высокая раскрываемость преступлений и взятие за жабры наркоторговли -- похвальное явление, но there is no pleasing for you.

* * *

В целом, у меня сложилось впечатление, что Вы переживаете иррациональный рессентиман по поводу Соединенных Штатов, но какое лыко поставить в строку, сами не знаете.

Это всегда печально, когда предметный разговор заканчивается пустым бурлением рессентимана.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2008-06-27 17:13 (ссылка)
1. Извините, рассуждения о репрессивности смертной казни преступников Вам будет сподручнее вести в среде французских левых.

2. Что, собственно, ужасного в использовании ядерного оружия против Японии?
Очевидно, как минимум эти две темы далее расщеплять и аргументировать нам бессмысленно (только если в другом специально отведённом месте по другому поводу: если в рамках жиж, то в спец. сообществе каком-нибудь, как-нибудь так).

Я эти два аспекта считаю критически важными для квалификации репрессивности (без всякого утрирования: даже в жёстком смысле, см. другой ответ, который сейчас напишу).

Казалось бы, высокая раскрываемость преступлений и взятие за жабры наркоторговли -- похвальное явление, но there is no pleasing for you.
С каких-то точек зрения и репрессии 1937-го могут быть полезным и похвальным явлением.

В целом, у меня сложилось впечатление, что Вы переживаете иррациональный рессентиман по поводу Соединенных Штатов, но какое лыко поставить в строку, сами не знаете.
Это нормально: если я понимаю правильно, то Вы могли бы жить в России, но предпочли США. Я же живу в России, а в США по их законам жить бы не стал ни за какие коврижки (исключая вариант дипломатической неприкосновенности или чего-нибудь такого) — и не потому, что собираюсь их законы нарушать. Естественно, какие-то противоположные иррациональные предпочтения у нас с Вами есть: причём если на меня давят только мои голословные (ибо загадываю на будущее) утверждения и, быть может, какие-то факты бездействия, то на Вас — принятое решение и совершённые действие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oboguev
2008-06-30 07:40 (ссылка)
> С каких-то точек зрения и репрессии 1937-го могут быть полезным и похвальным явлением.

Ага, "с каких-то точек".

Точки зрения, которые относятся с одобрением к посадке уголовных преступников, и к помещению в концлагеря и расстрелам невинных людей, политических оппонентов и "неблагонадежных", людей по классовому признаку и "за три колоска" -- это очень разные точки зрения.

> Я же живу в России, а в США по их законам жить бы не стал ни за какие коврижки

Мне казалось, Вы еще недавно обитали во Франции -- стране, где в отличие от США людей сажают в тюрьму за попытки разобраться, сколько же евреев погибло во время голокоста, и где существует уголовное преследование за обсуждение иммиграционной и интеграционной политики, от которого не спасает даже слава Бриджит Бордо.

Если же Вы ныне обитаете в РФ, государстве 282 статьи, тотального бесправия, плевания на вердикты присяжных и полного отстутствия правосудия вообще как такового, предпочитая таковые порядки существующим в США, то каков может быть предмет разговора? Если вам нравится жить по "законам" РФ предпочитая их законам цивилизованного свободного демократического общества, то это диагноз. Возможно Вам также понравится крепостное право -- что на это возможно возразить рациональным образом? Возможно, конечно, кое-что, но рациональные возражения в данном случае второстепенны по сравнению с фундаментальным ценностным расхождением.

В целом, мне кажется, что Вы подпали обычному синдрому жителей РФ.
Когда человек сидит в дерьме, у него есть выбор: либо разгрести дерьмо, помыться и навести порядок (предметное решение проблемы), либо начать убеждать себя в сладости аромата дерьма (психологическое решение проблемы). Жители РФ массово избирают последний подход самообмана. К сей тьме добавились и Вы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2008-07-08 19:31 (ссылка)
Мне казалось, Вы еще недавно обитали во Франции
Я никогда не был во Франции. За границей был только туристом несколько раз. Эмигрировать не собирался и не собираюсь.

Вы, как я понял, свалили в США, хотя были чем-то типа патриота. Неудивительно, что Вас так клинит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pilpilon
2008-06-07 23:41 (ссылка)
В целом могут, конечно.
Но суд другой.

(Ответить)