Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kouzdra ([info]kouzdra)
@ 2008-07-04 15:28:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Нации и общности
Нация - это в определенном смысле формальная общность - выделенная по какому-то принзнаку ("воображаемая" она не в том смысле, что вполне фиктивная, а в том, что связь между ее членами в 99.999% сугубо воображаемая - то есть ее наличие предполагается просто по факту наличия одинакового ярлычка "русский" или там "американский"). Что интересно, что другого рода общностей народ почему-то представить не может и пытается классифицировать.

Вот для ясности рассмотрим такой пример:

выпускники одной школы - допустим - 239. Определенная общность безусловно есть. В принципе - есть тип людей, которые факт обучения в одной школе считают сам по себе достаточным, чтобы считать человека "своим". Это аналог нации. Такие люди обычно старательно участвуют во всяких тусовках одноклассников etc.

Я к этому равнодушен - но безусловно 239 имеет некоторое отношение к моим связям. Более того - довольно сильное даже. Но механизм тут другой - понятно, что за время пребывания там завязалось довольно большо количество связей, многие из них активны и посейчас и более того - довольно часто совершенно естественным образом завязывающиеся новые оказываются коррелирующими с этим ярлычком. Причины тут вполне естественные - просто контакты между людьми завязываются по схеме знакомый-знакомого - и в среде, где уже плотность связей выше среднего, вероятность завязывания новых больше. Вот собственно и все.

Никакой замкнутостью эта система связей не обладает и ее существование никак не связано с существованием самой школы - если она закроется - не случится вообще ничего. Кроме того - на самом деле она и не единственная и не главная - если попытаться описать реальный мой круг общения - никаких однозначных ярлычков навесить не удастся, хотя можно будет выделить еще несколько маркеров, которые с большой довольно вероятностью будут обнаруживаться у моих новых знакомых.

Собственно если я обнаруживаю, что человек обладает одним из этих маркеров, это означает только одно - надо поинтересоваться, как он соотносится с моим окружением - потому что вероятность того, что он как-то довольно тесно в него включен значительно выше средней. Если значимых связей не обнаружится - факт формальной общности значения не имеет.

К примеру - я совсем недавно обнаружил, что Обогуев тоже закончил 239, причем всего на год раньше - то есть вполне возможно мы даже как-то пересекались лично. Тем не менее существенных общих связей не просматривается - и факт формальной общности не сыграл практически никак. ЖЖ-шная пикировка и то предполагает более сильную связь, чем просто факт совместного обучения.

Так вот "нация", как я понимаю, это именно попытка сделать формальные признаки общности более важными, чем реальные личные связи. По национальной теории если РФ ругается с Украиной - то я должен предпочесть "национальную" общность личным связям с украинцами. Или опять же - если от РФ отложится Сибирь - мои личные связи не пострадают вообще никак - потому реально особых причин по этому поводу переживать в общем-то нет. С национальной же точки зрения это означает разрыв кучи "воображенных" связей между "русскими там" и "русскими тут" и восприниматься крайне болезненно.


(Добавить комментарий)


[info]clyde404.livejournal.com
2008-07-04 17:36 (ссылка)
Так смысл национализма не в этом. Любая система "свой-чужой" так или иначе искусственна, однако дело в том, что остающийся за ее бортом терпит большие издержки, чем находящийся внутри.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]retard
2008-07-04 18:23 (ссылка)
Издержки терпятся либо от организатора подобной общности(церкви,
государства и т.д.), либо от людей, считающих важным тот или иной
формальный признак. И эти издержки как бы является дополнительным
доводом для его принятия.

В принципе, система не построенная на принципе "клуба по интересам"
существует, в первую очередь, ради формирования иерархии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]clyde404.livejournal.com
2008-07-04 18:49 (ссылка)
Иерархия выстраивается в любой достаточно замкнутой группе. Свой-чужое - это абсолютно параллельный паттерн.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2008-07-04 20:36 (ссылка)
А это не факт - по зрелом размышлении я понял, что "свой-чужой" - это достраивание системы личных двусторонних отношений до отношения эквивалентности. С соответствующем разбиением домена на классы эквивалентности. А это предполагает иерархию отношений свой-чужой разной степени важности и, соотвественно, иерархию доменов.

Мысль на самом деле не то, что оригинальная - но скорее неосознаваемая: Например для меня было большой неожиданностью узнать, что вассальные отношения иерархическими не являются - и У, вассал Х , вполне может быть одновременно и его сюзереном по другому лену. etc etc.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2008-07-04 18:54 (ссылка)
Смысл национализма (равно как и школьного патриотизма etc) - сделать личные двусторонние отношения отношением эквивалентности, которыми они по природе не являются (разбиение на нации - как раз разбиение на классы эквивалентности).

Любая система "свой-чужой" так или иначе искусственна, однако дело в том, что остающийся за ее бортом терпит большие издержки, чем находящийся внутри.

Нет конечно - часто наоборот - люди с более богатой системой личных связей в системе свой-чужой будут вынуждены отдавать больше, чем получать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]clyde404.livejournal.com
2008-07-04 20:01 (ссылка)
Вы правы. Поэтому национализм не является локально-выигрышной стратегией. Но когда система уже построена, изгои несут большие издержки, чем те, кто в систему встроен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2008-07-04 20:30 (ссылка)
Но когда система уже построена, изгои несут большие издержки, чем те, кто в систему встроен.

Отнюдь. Она как раз очень благоприятствует к фрирайдерству, особенно если его осуществляет не отдельный человек, а более сложная структура.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]clyde404.livejournal.com
2008-07-04 20:41 (ссылка)
Как-то я плохо себе это представляю. Сила церкви, например, была именно в том, что все кто вне ее - изгои и, следовательно, лузеры. Как-то не видно тут особого фрирайдерства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2008-07-04 20:50 (ссылка)
Потом конунга соборовали, и после этого его силы стали убывать. А когда конунг понял, что конец его близок, он сказал:

— Когда я умру, — сказал он, — откройте мое лицо дабы и друзья мои и недруги могли сами видеть, появится ли на моем теле какой знак в подтверждение того проклятия и отлучения, которому предали меня мои враги. Уж тогда-то мне, верно, будет не утаить его, если дела и впрямь обстоят не лучше, чем они говорят. За все время, моего правления на мою долю выпало куда больше бед, немирья и тягот, чем спокойного житья, и, на мой взгляд, у меня было немало завистников, ставших впоследствии прямыми врагами. Теперь же да простит их всех господь и рассудит нас, а я отдаю себя на его суд!


При том, что в свою пользу он церковь вполне поюзил. А над отлучением перед смертью намехался вот как процитировано. Причем еще и выиграл - династию основал :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]clyde404.livejournal.com
2008-07-04 21:32 (ссылка)
Извините, неубедительно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gastrit
2008-07-04 22:16 (ссылка)
> Сила церкви, например, была именно в том,
> что все кто вне ее - изгои

А каким образом объяснить тогда тот нюанс, что в Вашей фразе стоит глагол прошедшего времени "была"? Церковь сама, что ли, ВНЕЗАПНО отказалась от своей силы?

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]clyde404.livejournal.com
2008-07-04 22:18 (ссылка)
Появилась другая, параллельная структура (то есть ни из "своих", "чужих", или "изгоев", а параллельная) которая стала более сильной. Нации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ВНЕЗАПНО нации, тысячи их!
[info]gastrit
2008-07-04 22:38 (ссылка)
> Появилась другая, параллельная структура

С Марса, что ли, её завезли, раз "всесильная" церковь не сумела её раздавить? Почему попытки создать параллельные церкви структуры (зачастую весьма мощные: вспомнить хоть тех же альбигойцев) в течение раннего Средневековья торжественно проваливались, а именно начиная с XVI века церковь потихоньку начала трещать по швам?

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gastrit
2008-07-04 18:29 (ссылка)
> Нация - это в определенном смысле формальная общность -
> выделенная по какому-то принзнаку

Ну почему же обязательно какому-то.

> ("воображаемая" она не в том смысле,
> что вполне фиктивная, а в том, что связь
> между ее членами в 99.999% сугубо воображаемая -
> то есть ее наличие предполагается просто
> по факту наличия одинакового ярлычка "русский"
> или там "американский").

Факт проживания того или иного гражданина в Тамбовской области, а не Иллинойсе — это не ярлычок, а реальность. Преиущественное использование этим гражданином при общении с окружающими гражданами русского языка (а не американского английского) — это тоже не ярлычок, а реальность. Использование им в качестве основного платёжного средства рубля, а не доллара — не меньшая реальность. И так далее.

> Так вот "нация", как я понимаю, это именно попытка
> сделать формальные признаки общности более важными,
> чем реальные личные связи.

По такой логике получается, что раз наличие/отсутствие страховки не имеет никакого значения (т.е. представляет "формальный признак") для неальпинистов — то и альпинисты тоже не должны обращать на эту самую страховку ни малейшего внимания. «Что не важно для меня — не важно для всех» — вот ровно так и мыслят столь нелюбезные Вам "западоцентристы" :-)

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2008-07-04 18:50 (ссылка)
Факт проживания того или иного гражданина в Тамбовской области, а не Иллинойсе — это не ярлычок, а реальность. Преиущественное использование этим гражданином при общении с окружающими гражданами русского языка (а не американского английского) — это тоже не ярлычок, а реальность. Использование им в качестве основного платёжного средства рубля, а не доллара — не меньшая реальность. И так далее.

Так вот сами по себе эти факты ничего не значат и общности не создают. Они всего лишь способствуют завязыванию p2p отношений в пределах носителей соответствующих признаков и реально значимы именно эти отношения.

Я же специально привел пример с Обогуевым - то, что я учился с ним в одной школе и в одное время не значит практически ничего, кроме того, что вероятность того, что какие-то связи все-таки найдутся повыше средней по шарику. Хотя заметная часть моих сильных связей таки локализована в 239. Просто в случае с Обогуевым это нереализовавшаяся возможность - вот и все.

Тоже самое и с одним городом или одной культурой - да эти факторы способствуют возникновению личных связей - но это именно возможность. Если она не реализовалась - значит она не реализовалась и совпадение ярлычков не имеет значения.

А национализм пропагандирует примерно то, "мы русские должны держаться вместе" (или "мы выпускники 239 должны помогать друг другу") - это фигня.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gastrit
2008-07-04 20:01 (ссылка)
> реально значимы именно эти отношения.

А раз эти "отношения" (как раз и превращающие общность людей именно в национальную общность) реальны — то нация перестаёт быть ярлычком и превращается в нечто довольно осязаемое, q.e.d. Это раз. Для любых "отношений" всегда найдётся известная категория граждан, шкурно заинтересованных в сохранении именно этих отношений (при других их благосостояние может существенно понизиться, если не свестись вовсе к нулю) — и что удивительного, если эти граждане начинают сакрализировать удобные для себя условия? Это два.

— В возвышенных деяниях господ,
Когда о них судить не по старинке,
Есть очень прозаический исход.
— Какой, скажите?
— Рынки, милый, рынки!


> Хотя заметная часть моих сильных связей
> таки локализована в 239.

Какого рода эта связи? Насколько они серьёзны для Вашего образа жизни? Если они порвутся, рискуете ли Вы умереть с голоду, встать к стенке, бомжевать и т.д. (а именно этим и рискует от разрыва национальных связей пресловутая "мелкая и средняя национальная буржуазия")?

> национализм пропагандирует примерно то,
> "мы русские должны держаться вместе"

На деле он пропагандирует то, что «мы, русские мелкие и средние буржуа, должны держаться вместе, т. к. иначе нас могут лишить привычных источников дохода, а то и вовсе уничтожить физически». Вы полагаете, что это несерьёзный повод для сплочения?

Кстати, а как Вам вот это? Или эта былинная ниточка? Страсти практически "националистического" накала, причём именно вокруг "формального признака" принадлежности к матшкольникам (который тоже иногда может связываться с вполне осязаемыми интересами).

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]clyde404.livejournal.com
2008-07-04 20:39 (ссылка)
Правильно ли я понимаю, что национализм нужен буржуазии для противостояния изменениям структуры этих отношений, которые могут, например, возникнуть в результате краха государства?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gastrit
2008-07-04 21:30 (ссылка)
В общем, да (хотя целью иногда может являться как раз не консервация имеющегося, а как раз определённое изменение: введение покровительственных пошлин, и т. п.). Собственно, обычно проблемы понимания любой идеологии исчезают, если перестать относиться к её носителям как к с сферическим коням в вакууме, и посмотреть, кто они в массе своей по жизни. Националист же, исторически, в большинстве случаев или мелкий капиталист, или прямо лавочник (т. е его гешефт сравнительно невелик, привязан к определённому месту и зависит от неподконтрольных ему случайностей конъюнктуры едва ли не сильнее, чем от его сознательных действий — что и приучает его бояться собственной тени вообще и "конкуренции инородцев" в особенности).

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2008-07-04 21:08 (ссылка)
и что удивительного, если эти граждане начинают сакрализировать удобные для себя условия? Это два.

Вообще-то сакрализовать что-либо imho странно - хотя бы потому, что это создают пиплу не замороченному "серьезным отношением к" возможности для манипуляций. Скажем я по формальным признакам являюсь русским - если "русскость" будет давать существенные преимущества - не побрезгую эnим воспользоваться (как некоторые мои знакомые евреи пользовались своим еврейством как удобной опцией для выезда в США - при этом относясь к этому как к халяве). Но встречные услуги я оказывать "русским" не буду.

Какого рода эта связи? Насколько они серьёзны для Вашего образа жизни?

Я не представляю связей, которые были бы для меня жизненно важны - в конце концов начать все с нуля никогда не поздно. Но они довольно полезны: cкажем сейчас я пишу вам этот текст в окрестностях комаровской дачки, которую я снимаю потому, что несколько лет назад активизировалось одно из школьных знакомств. Сегодня вот звонили, спрашивали, не интересен ли мне довольно крупный грант. еtc. Жизненной важности эти связи не имеют - но довольно много возможностей на них завязаны. Как-то так.

Страсти практически "националистического" накала, причём именно вокруг "формального признака" принадлежности к матшкольникам (который тоже иногда может связываться с вполне осязаемыми интересами)

Там скорее активизировались задним числом внутришкольные рефлексы. История понятная - у меня такое тоже несколько раз стреляло c разными корпорациями. Но "русская нация" точно к ним не относится. За нее и гроша ломаного не дам. Хотя аналогия наверное уместная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gastrit
2008-07-04 21:52 (ссылка)
> Вообще-то сакрализовать что-либо imho странно -
> хотя бы потому, что это создают пиплу не замороченному
> "серьезным отношением к" возможности для манипуляций.

А кто Вам сказал, что "пипл замороченный" в принципе допускает возможность существования "пипла незамороченного" (ну, за исключением "предателей", подлежащих уничтожению на месте)? При любой сакрализации (национальной принадлежности или же "плюралистической демократии" — неважно) основной посыл — это уверенность, будто все мыслят так же, как и ты сам.

> Жизненной важности эти связи не имеют

И этим всё сказано.

> Но "русская нация" точно к ним не относится.
> За нее и гроша ломаного не дам.

Правильный выбор лица: Вы не дадите. А другой даст (т. к. живёт не в одинаковых с Вами условиях и выработал под действием оных отличную от Вашей систему ценностей).

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]clyde404.livejournal.com
2008-07-04 21:55 (ссылка)
Наказание "предалетей" - то, за счет чего машинка и работает, надо отметить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2008-07-04 21:59 (ссылка)
Не работает она за счет этого - в том-то и смех. Там совсем другие механизмы реально действуют. Собствено - почему я так спокойно выпендриваюсь по этим вопросам - я совершенно твердо знаю, что никаких неприятностей я этим не заполучу. Причем даже в замкнутом обществе. В "нации" воображаемыми являются не только связи, но и санкции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gastrit
2008-07-04 22:07 (ссылка)
Вы бы так в Третьем Райхе повыступали :-)

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2008-07-04 22:10 (ссылка)
В СА я так выступал. Причем не в самом простом месте. С тем самым результатом. То есть границы выпендрежа есть - но они как бы это лучше объяснить - лежат в совсем другой плоскости.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]clyde404.livejournal.com
2008-07-04 22:17 (ссылка)
Раскройте тему, если не сложно. Это утверждение уже тянет на нетривиальное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2008-07-05 12:02 (ссылка)
Дело в том, что репрессии возможны только либо по государственной линии, либо по линии личных связей - первая система в большинстве случаев легко обходима, а во второй "воображенная общность" много уступает по силе реальным двусторонним отношениям - и если они установлены - они в подавляющем большинестве случаев перекроют "предательство", а если не установлены - что до собственно "воображенной общности" санкция будет заключаться примерно в том, что "я не буду считать тебя русским и тебе от этого должно быть очень-очень плохо". Там же своего рода "магическое сознание" имеет место.

Ситуация меняется в случае серьезного конфликта вроде войны - но это довольно редкий случай.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gastrit
2008-07-04 22:02 (ссылка)
Машинка работает за счёт того, что "верные" в определённых условиях оказываются сильнее "предателей" (либо в силу большей численности, либо по причине лучшей организации). Без этой предпосылки требование "наказания" является беззубой утопией.

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]clyde404.livejournal.com
2008-07-04 22:16 (ссылка)
Разумееется. И это заставляет "потенциальных предателей" сначала притворяться верными, а потом и становиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gastrit
2008-07-04 22:48 (ссылка)
Будь оно так, система являлась бы абсолютно устойчивой: устаканившись раз вокруг церкви или национальной идеи, общество оставалось бы неизменным и ныне, и присно, и во веки веков. А это, как показывает история, далеко не так: меняется оно, проклятое.

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2008-07-04 22:01 (ссылка)
А кто Вам сказал, что "пипл замороченный" в принципе допускает возможность существования "пипла незамороченного" (ну, за исключением "предателей", подлежащих уничтожению на месте)? При любой сакрализации (национальной принадлежности или же "плюралистической демократии" — неважно) основной посыл — это уверенность, будто все мыслят так же, как и ты сам.

А я вполне практически знаю, что это не так. И что вообще "пипл замороченый" мало на что влияет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

?
[info]gastrit
2008-07-04 22:05 (ссылка)
А какое отношение вопрос о том, что Вы знаете о жизни, имеет к вопросу о том, что думает про неё "замороченный пипл"?

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ?
[info]kouzdra
2008-07-04 22:09 (ссылка)
А при том, что я знаю как эта машинка устроена. Потому как тестировал ее не раз - в том числе в условиях абсолютно вроде бы не способтвующих успеху. Результат всегда был одинаковый. Видимо потому, что пипл, "верящий в нацию" так и будет в нее верить и не по шевелится. А остальой пипл - он в другой парадигме.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ?
[info]gastrit
2008-07-04 22:30 (ссылка)
> Потому как тестировал ее не раз -
> в том числе в условиях абсолютно вроде бы
> не способтвующих успеху.

Именно что "вроде бы". Гус выпендривался куда меньше, чем Лютер с Кальвином — а что в результате? А почему-с? Календарь-с. Социальная база для выпендрёжа-с не накопилась-с.

> пипл, "верящий в нацию" так и будет
> в нее верить и не по шевелится.

Это если "верит" он в неё по должности, а не по причине действительной кровной заинтересованности.

> А остальой пипл - он в другой парадигме.

А какова реакция действительно "заинтересованных" на такой пипл? ZOG, зомбирование, промывка мозгов. Ну, не верит эта публика, что сосед может быть с тобой несогласен, не будучи либо Агентом Мирового Зла, либо Жертвой Гнусной Деятельности Агентов Мирового Зла. О чём и речь.

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shamaner
2008-07-05 11:44 (ссылка)
>относясь к этому как к халяве

вы веруете в халяву на государственном уровне?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2008-07-05 11:56 (ссылка)
Не только верую - но просто наблюдаю оную халяву в реале и в большом количестве. Немножко даже юзаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shamaner
2008-07-05 12:29 (ссылка)
вы баловень судьбы, завидую чорной завистью =)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]k_r
2008-07-04 20:04 (ссылка)
Да хули заморачиваться по фигне, все равно сейчас понятие нация никак не применительна к современному миру. Национализм в интерпретации "мы русские должны держаться вместе" это форма подчинения, стада короче.


У тебя аватарчик, кстати, очень сексуальный.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2008-07-04 20:26 (ссылка)
Да хули заморачиваться по фигне, все равно сейчас понятие нация никак не применительна к современному миру

Мне интересно просто. Меня вообще разные социальные структуры интересуют.

У тебя аватарчик, кстати, очень сексуальный.

Забавно - это, вообще-то, водородная бомба - богатая тема для фрейдистских трактовок :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k_r
2008-07-05 01:33 (ссылка)
Я, кстати, знал, что это схема Улама-Теллера (таки ты сам же в био написал). Это не мешает ей быть сексуальной ,)

(Ответить) (Уровень выше)

Кому схема Улама-Теллера,
(Анонимно)
2008-07-04 21:31 (ссылка)
а кому просто "сексуальная картинка"...
Generation gap ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кому схема Улама-Теллера,
[info]k_r
2008-07-05 01:33 (ссылка)
Человек который не видит в этой картинке сексуальность наверное импотент.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2008-07-06 20:09 (ссылка)
ну, все-таки, костяк 239 составляют евреи, так что тут есть национальная компонента. кроме того, "среднестатистического" 239-ника легко узнать по манере общения; любовь к походам-песням-под-гитару, либерастическая идеология итп создают платформу на основе которой выпускникам легче найти друг с другом общий язык.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2008-07-07 14:17 (ссылка)
Фенотип 239 imho определен совершенно неверно (по всем, кажется, пунктам, включая "легкость узнавания"), но это в данном случае не важно: понятно, что пребывание в одном коллективе создает почву для установления связей (причем главное imho тут не "культурная общность", а наличие довольно большого количества связей уже установленных). Но это именно потенция, а не реальность. Тогда как национализм предлагает считать потенциальные связи реально существующими.

Простой пример - если мне выпускник 239 предложит какие-то деловые отношения - таки да факт того, что он оттуда же несколько повысит вероятность - но в первую очередь за счет того, что мне будет проще его проверить - а вовсе не потому, что "своим надо отдавать предпочтение"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2008-07-07 15:24 (ссылка)
могу судить только по матмеховскому срезу. видел немало 239-ников из своего и на-год-младше потока; в среднем, они определяются легко даже если просто вместе поиграть в карты в электричке (я про "1" класс, остальные сохраняют бОльшую индивидуальность). Вас бы при этом не отгадал. 30ников, для сравнения, определить у меня не получится. Я не являюсь выпускником ни одной из этих 2х школ; возможно, Вы не видите чего-то, поскольку сами являлись частью системы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2008-07-07 15:33 (ссылка)
"1" класс - это рукшинский кружок?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2008-07-07 15:37 (ссылка)
они себя называют "единичкой". я плохо знаю подробности, хотя в маткружках занимался и про влиусера слышал :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2008-07-07 15:38 (ссылка)
"1"-класс - это не рукшинский кружок (хотя странно было бы - там песни под гитару, походы и либерализм по крайней мере в мое время не котировались абсолютно)?

Но факт, что я Обогуева тоже не опознал, равно как и среди моих благоприобретенных знакомых этот факт я узнавал задним числом (опять же - указанные признаки у них отсутствуют). Сам описанный типаж мне знаком - но он imho не очень распространен - хотя безусловно выделяется - что возможно и служит причиной его отождествления с 239.

Что более любопытно - вот совершенно узнаваемый типаж - это физфаки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2008-07-07 15:47 (ссылка)
согласен, что я мог видеть только самое наружу-торчащее.

а может, для них узнаваемый типаж - матмехи :) надо б социологию навести, только опрашивать внешних людей :)

(Ответить) (Уровень выше)