Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kouzdra ([info]kouzdra)
@ 2008-08-10 16:13:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:Занимательное людоведение

"утрата credibility всей системы американских союзов"
Обогуев временами бесподобен:

O: И чего почти никогда не делают -- не приводят слова фотографа снявшего этот кадр:
"Ничего этого не произошло бы, если бы не агрессия северного Вьетнама".

Я: примите симметричный аргумент - "если бы США не поддерживали своих марионеток и не мешали воссоединению страны - ничего этого не было бы" - тоже правда :)))

O: Воссоединению страны под коммунистической деспотией уничтожившей миллионы захваченных ею людей?

Из чего также вытекало падение остальной Азии, утрата credibility всей системы американских союзов, переход западноевропейских стран к appeasement-у СССР и постепенное умирание НАТО, экспансия коммунизма в третий мир и конечное торжество коммунизма на большей части земного шара, с осадой оставшегося северноамериканского континента?

Нет уж, спасибо.


То есть когда на вас американцы сбросят бонбу с напалмом - вас должно греть чувство, что вы горите ради поддержания "credibility системы американских союзов" и прочих несомненно важных и нужных вещей. Я понимаю, почему эта мысль может утешить граждан США, но почему это может согревать еще кого-то - для меня некоторая загадка.

PS: Это разумеется относится не только к "кредибилити не только американских союзов". Больше всего мне это напоминает по подходу теорию "о любви к Старшему Брату" - что недостаточно подчиняться воле партии - надо еще и всем сердцем ее любить :)

(Добавить комментарий)

Так и просится на язык
(Анонимно)
2008-08-10 18:51 (ссылка)
"Ее хотели спасти от принудительного вступления в комсомол".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Так и просится на язык
[info]ded_mitya
2008-08-10 19:14 (ссылка)
От изнасилования.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oboguev
2008-08-11 08:42 (ссылка)
Вы решили порассуждать о "слезинке ребёнка"?

Порассуждайте.

Но где же в Ваших рассуждениях слёзы и кровь жертв вьетнаского сталинизма, жертв политики "классового" геноцида, красного террора, коммунистической нищеты и голода? Пепел сожжённых огнемётами монтаньярских деревень, южновьетнамских хатыней? Кровь жертв развязанной коммунизмом агрессии?

Слёзы, наконец, той самой вьетнамской девочки, деревня которой случайно попала под бомбёжку южновьетнамской авиации пытавшейся отбить агрессию коммунистических орд вторгшися с севера?

Наконец, та много бОЛьшая кровь, пролитие которой сумели предотвратить США став на пути этой агрессии и на долгие годы сдержав её, и поставив ей предел?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]gastrit
2008-08-11 16:57 (ссылка)
> где же в Ваших рассуждениях слёзы и кровь жертв красного террора,
> коммунистической нищеты и голода?

Это Вы, я так понимаю, про Пол Пота? Так его, вроде, как раз вьетнамцы и скинули. Кстати, а какова была при этом роль США — не напомните?

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oboguev
2008-08-11 21:25 (ссылка)
Это я про вьетнамский коммунистический режим.

Пол Пот от него ничем не отличался, кроме несколько бОльшей усердности.
Прежде чем вьетнамцы его скинули, они его создали.
И скинули его не потому, что он был "плохой" (он был совершенно однороден вьетнамскому режиму созданному по лучшим сталинистско-маоистским образцам), а потому что между двумя братскими коммунистическими режимами вышел территориальный спор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gastrit
2008-08-11 22:00 (ссылка)
Тема роли США в скидывании "однородного с вьетнамским" режима красных кхмеров не раскрыта. Это, случайно, не оттого, что как раз США (на пару с Китаем) Пол Пота и поставили?

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oboguev
2008-08-11 22:15 (ссылка)
Знаете, идите со своими "планами Даллеса" куда-нибудь подальше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gastrit
2008-08-11 23:43 (ссылка)
Ухожу, ухожу, ухожу.

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2008-08-11 17:07 (ссылка)
Я просто стаю на позицию своего личного интереса (подставив себя на место девочки) - и я не могу усмотреть своего интереса в том, чтобы меня бомбили ради "мира во всем мире" - и тем более - ради преследования американских геополитических интересов - credibility системы союзов - это в чистом виде оно - это даже не "спасти от изнасилования" - а 90% того, что вы упомянули как причины вмешателства во Вьетнаме - именно геополитические интересы (остальные 10% призваны придать им благостный вид).

Я вполне могу понять что США надо кого-то побомбить ради внешней политики - ничего нового тут нет - война как война, но претензии на то, что те, кого бомбят должны быть еще и очень довольны являются лицемерием.

В принципе - бин Ладен провел с США полезну терапию - первый раз за долгое время объяснил кое-что американцам на их же языке. Думаю еще пару раз повторить - и может наступить просветление.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oboguev
2008-08-11 23:13 (ссылка)
Попробую объяснить Вам одно фундаментальное различие между американским образом политического мышления и советско-немецким, который демонстрируете Вы с прочими атомными православными.

В немецкой школе "реальной политики" (и равно в рф-ской ее кальке) "геополитические интересы" полагаются самоцелью.

В американской политической мысли -- только инструментом.
Традиционной целью американской внешней политики является защита американского образа жизни, т.е. американского политического строя -- демократического республиканского либерализма. Это самый лучший представимый строй, но он способен выжить не во всяком внешнеполитическом окружении. Поэтому основной задачей американской внешней политики на протяжении практически всей истории страны было обеспечение такой международной среды, которая с одной стороны не будет понуждать к образованию в США (в целях необходимости национальной самообороны) слишком сильного правительства, "гарнизонного государства", которое создало бы угрозу правам и свободам американских граждан. Или, напротив, с другой стороны, принудила бы США склониться перед волей авторитарного суверена, который лишит американских граждан их прав и свобод.

Там, где для Вас с холмогоровым и для немецких "политических философов" "школы реальной политики" прошлого века вроде Моргентау политика кончается, там для американской политической мысли она только начинается. (Тот же Моргентау поэтому перебравшись в Америку оказался в ложном положении -- американской политической культуры он так и не постиг, мотивации и смысла американской внешней политики и ее фундаментальной связи с внутренней политикой не понимал, и на свою "школу реальной политики" смотрел поэтому совершенно иными глазами, чем на нее смотрели сами американцы.)

США не являются службой по вызову для установления демократии.
США действуют на мировой арене не из альтруизма, а из просвещенного само-интереса.
Подчеркиваю слово "просвещенного", рекомендую над ним помедитировать, т.к. судя по Вашим выступлениям оно может быть затруднено для понимания Вами.
Не хищнического интереса, а просвещенного.
Каковой по этой причине совместим и коррелируем с интересами подавляющего большинства мирового населения.
А нередко просто и представляет эти интересы.
Как это было напр. в обсуждаемом случае вьетнамской войны.

. . . . .

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2008-08-14 22:46 (ссылка)
>Это самый лучший представимый строй, но он способен выжить не во всяком внешнеполитическом окружении.

Smotritsya kak citata iz Dzhugashvili.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oboguev
2008-08-11 23:13 (ссылка)
. . . . .

Она велась США прежде всего во имя интересов защиты свободы американских граждан -- как от тирании коммунистического мироцарства, которое возникло бы в случае победы мирового коммунизма, даже если бы это царство какое-то время не захватило Америку, но США пришлось бы перед ним склониться и принять его условия, так и от угрозы со стороны сильного правительства внутри США, которое должно было бы с необходимостью возникнуть для национальной защиты от этого мироцарства.

Она велась также во имя защиты миллиардов людей от попадания под сапог изуверства ленинистского образца (если угодно, сталинистско-маоистского).

Она велась также во имя защиты вьетнамцев от коммунистического изуверства.

При этом основной целью США была защита самих США, а не других стран и народов мира.
Но ценности свободы и самоутверждения человеческой личности, ценности гуманизма и демократии стали причиной того, почему американский интерес совпал с интересами множества людей по всему миру. Того, почему защищая себя, американцы защищали также и мир, всё человечество.

Как выясняется, для политики имеет значение то, ради чего она ведётся. Для одних это -- "геополитические интересы", понимаемые тем более в формате немецкой "реалистической" школы (много ли счастья принесла самой Германии эта политическая философия?). Для других -- ценности человеческой свободы, гражданского суверенитета и гуманизма, отставиваемые прежде всего внутри страны, а затем уже косвенной проекцией этого -- вовне её. "Почему-то" получается большая разница.

Ну а что до Вашего "личного интереса", то во-первых на место девочки Вам становиться не с руки, ибо девочка-то избрала сторону США, сторону свободного мира. А во-вторых и более конретно, требуя абсолютных гарантий того, чтобы на Вас не при каких обстоятельствах не могла упасть случайная бомба с самолётов антанты или белой армии, т.е. требуя того, что в условиях войны гарантировано быть заведомо не может, вы реально выступаете за победу коммунистической деспотии и коммунистический геноцид. "Не стреляй, белый солдат, господь не велел воевать" -- "стыдливо" "забывая" прибавить "пусть они вырежут тебя, твою семью, а твой народ обратят в горькое рабство".

Поскольку никаких осуждений в адрес вьетнамского коммунистического геноцида у Вас не нашлось, не сказать даже, что это особенно прикрытая позиция. Но открытая декларация второй части формулы всё же сделала бы её менее лицемерной.



Немного статистики:

Количество жертв вьетнамской войны произошедших вследствие избыточного или военно-неоправданного применения силы войсками США оценивается Руммелем в 60 тыс. жертв.

Количество жертв вследствие избыточного или военно-неоправданного применения силы южно-вьетнамскими войсками -- в 300 тыс. человек (по памяти, книга сейчас задвинута).

Все остальные человеческие жертвы вьетнамской войны -- на ответственности вьетнамского коммунистического режима.

Не говоря уже о миллионах жертв убитых этим режимом вне всякой войны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oboguev
2008-08-12 00:49 (ссылка)
P.S. Опечатка, конечно. Количество неоправданных (избегаемых) жертв "американской военщины" во Вьетнаме -- 6 тыс., а не 60 тыс. человек.

Написал, перечитал и засомневался про неоправданные жертвы действий южно-вьетнамских войск. Кажется, там не 300 тыс, а ближе к 100 тыс. человек.

Могу посмотреть вечером.

(Ответить) (Уровень выше)