Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kouzdra ([info]kouzdra)
@ 2009-01-29 09:12:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
"на своей стороне"
победа, вероятно, будет зависеть не от него и не от Касии, а лишь от того, на чьей стороне будут люди со звезд: а эти люди будут на своей стороне

— У нас у всех нет другой веры, кроме той, что мы верим в самих себя, в свою силу и удачу. Нам этого хватает.

Удивительное и приводящее в ступор зрелище: исключительно либеральных воззрений [info]messala@lj c ожесточением, достойным лучшего применения спорит на тему "предателя и героя" с американским либеральным же [info]dyak@lj. Сей тред там был мной обнаружен уже после того, как я поучаствовал сам - что интересно с тех же примерно, что и [info]dyak@lj позиций.

PS: они всеми силами бились над таким словом, как "камер-юнкер" или "аренда", и тоже их не понимали. Они жизнью расплачивались иногда за незнакомство со словарем своих детей и младших братьев. Легко умирать за "девчонок" или за "тайное общество", за "камер-юнкера" лечь тяжелее

Сейчас, что забавно не то, что "за девчонок" - даже идея умирать за "камер-юнкера" или "аренду" просвещенной общественности кажется неприемлемой совершенно (за "аренду" умирает по современным "понятиям" исключичтельно урла): только "за Родину" - а по факту - за ничто: вопрос - "а что мне собственно эта родина должна взамен" отвергается с крайним негодованием и с выстреливанием по площадям рассуждений о "долге". Хотя по мне - так лечь "за аренду" куда естественнее чем вообще ни за что (= "за родину").

(Добавить комментарий)


[info]sart
2009-01-29 07:35 (ссылка)
А мне всё время кажется, что этот скандал - очень хорошая заготовка грузинских пиарщиков. То есть парнягу тупо вербанули, дали еды, денег, пообещали гринкард (в общем, можно же что угодно обещать) - ну он и свинтил. А что ему так-то в жизни светит в его зажопинске, после дембеля-то? А тут - межгосударственный скандал, софиты. "Кем работаешь? - Предателем. - А, круто, а там вакансии ещё есть?" Сейчас грузинам надо боятся, чтобы вся РА к ним не побежала, вместе с сапогами и тумбочками.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sart
2009-01-29 07:36 (ссылка)
Я б, кстати, призвали бы, тоже побёг - из чувства противоречия, во-первых, ну и жажда приключений, во-вторых.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2009-01-29 07:39 (ссылка)
Да думаю - нет. Другое дело, что он может быть там на чем-то попалился - ну типа наркоты или торговли патронами налево - дед ведь - ему можно, если не попадаться. Но вообще - армия она крышу довольно реально сносит - я вот думал дембеьнусь - по мурманску погуляю денька два - три, по окрестностями поезжу - ну интересно же в общем - и места красивые. Реально же - в шесть вечера ушел из части - в полночь сидел в поезде с купленным у спекулянта билетом. Просто само несло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sart
2009-01-29 07:47 (ссылка)
Может быть, может быть - своего опыта на этот счёт не имею.

Кстати, какая публика его тупым называет - не тупой он ни грамма. Обычная, достаточно бедная речь человека не из интеллигенции, ну никак не Форрест Гамп.

К тому же "прикинуться дурочкой", чтобы отвяли - самая лучшая стратегия, тогда точно лишнего не сболтнёшь. Это в ситуациях, когда совсем молчать нельзя.

Так что я б не спешил с выводами - мотив "предательства" может быть каким угодно диковинным. Щас выяснится, что у него папа грузин - и запросто. Представляю, как сейчас на политзанятиях солдатикам мозги полоскают по поводу "похищения сержанта Глухова".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2009-01-29 07:56 (ссылка)
Кстати, какая публика его тупым называет - не тупой он ни грамма. Обычная, достаточно бедная речь человека не из интеллигенции, ну никак не Форрест Гамп.

Так и Форрест Гамп не тупой ни разу. С какого-то момента (imho - c перехода из "воспоминаний" в реальное время) - он вообще более чем нормальный. И до этого - "тупизна" Форреста - не более чем "условность жанра". Это сразу практически ясно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sart
2009-01-29 08:00 (ссылка)
Ну, что он умнее, и, как минимум, мудрее всего долбоебизма вокруг - это да. Мне казалось всегда, что это для контраста :) Кстати, заметил, что Парфёнов оттуда для своих "Намедней" одну фишку попёр, весьма удачную.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2009-01-29 08:09 (ссылка)
На самом деле я понял что напоминает интонация рассказа Форреста: это вот:

- Мать, отца хорошо помнишь? - спросила Наталья.
- Плохо... Отца звали Иван Скаврощук. Он еще молодой убежал из Литвы, из Минска, от пана Сапеги в Эстляндию и около Мариенбурга арендовал маленькую мызу. Там мы все родились, - четыре брата, две сестры и - я младшая... Пришла чума, родители и старший брат умерли. Меня взял пастор Глюк, - мне он второй отец. У него я выросла... Одна сестра живет в Ревеле, другая - в Риге, а где братья сейчас - не знаю. Всех разметала война...
- Ты любила мужа?
- Я не успела... Наша свадьба была на Иванов день... О, как мы веселились! Мы поехали на озеро, зажгли Иванов огонь и в венках танцевали, пастор Глюк играл на скрипке. Мы пили пиво и поджаривали маленькие колбаски с кардамоном... Через неделю фельдмаршал Шереметьев осадил Мариенбург... Когда русские взорвали стену, я сказала Иоганну: "Беги!.." Он бросился в озеро и поплыл, больше я его не видела...

Как-то так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sart
2009-01-29 08:12 (ссылка)
Когда русские взорвали
стену, я сказала Иоганну: "Беги!.."

Беги, Форест, беги!

или:

Беги, Глухов, беги!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2009-01-29 09:03 (ссылка)
Вот именно - вечная тема. Без дураков - потому у Земескиса и всплыла - у него там вообще архетип на архетиппе и архетипом погоняет. А почему-то А.Н.Толстого за эту книгу ругают.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levsha
2009-01-29 14:11 (ссылка)
А парень-то реально дурак. "Пообещали" ему. Если б хоть железяку какую интересную прихватил, тогда был бы толк.

(Ответить)


[info]svintusoid
2009-01-29 18:59 (ссылка)
Хотя по мне - так лечь "за аренду" куда естественнее чем вообще ни за что (= "за родину").

Разумеется.

(Ответить)


(Анонимно)
2009-01-29 19:28 (ссылка)
Вас там вообще никто не понял.

Дело в том, что у совеременной "мыслящей публики" общим местом стала идея безусловной абсолютной лояльности. Поэтому Ваши сравнения с СССР им глубоко чужды, и даже слегка противны. Сама мысль о том, что лояльность может обеспечиваться не только кнутом, но еще и пряником, возбуждает в них протест, т.к. содержит в себе мысль о том, что лояльность может не быть безусловной.

Понятно, долгое думание такой мысли рождает в них некий дискурс, оправдывающий такое положение вещей

Воспитать в себе волю можно исключительно через подчинение старшему: по званию, по рангу и т.д. (http://mike67.livejournal.com/219923.html?replyto=11253523)

и, кроме того, в их головах есть только 2 персонажа: абсолютно и безусловно лояльный и предавший такую лояльность. Человек, для которого это все херня, просто не вписывается в их картину мира. Поэтому они Вас и не поняли. Ну и всякие слова про инфантильность оттуда же.

бывш. clyde404@lj

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2009-01-30 00:05 (ссылка)
Воспитать в себе волю можно исключительно через подчинение старшему: по званию, по рангу и т.д.

Ага - 89. Только в государственной службе познаёшь истину.

И еще спич незабвенного генерала Риппера вспоминается.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]erdferkel
2009-01-30 00:07 (ссылка)
То, за что люди умирают, называется "смысл". В принципе статус смысла можно придать чему угодно. Но лично мне, как тоже просвещенному, придание такового статуса всяким нефундаментальным матблагам или статусным цацкам типа камер-юнкерства и аренды представляется мудизмом. Грубо говоря, отдавать свою жизнь стоит лишь за что-то по "метафизическому статусу" не ниже ее, а приписывать такой статус цацкам, кои суть лишь некие случайные моменты внутри этой жизни, есть мудизм. "За девчонок" - не лучший вариант, но приличнее: эти отношения у людей, даже и в довольно примитивных формах, "причастны высшему". То же и "за тайное общество" (хотя тут, конечно, полезно бы выяснить, что за общество); армейский вариант, собственно, обычно из той же категории, только там общество не тайное и часто не "добровольное". Но самый чистый вариант - "за Бога", "за идею", "за царство Божие на земле" и т. п. - при позитивистском взгляде это именно выходит "за ничто".

Другое дело, что в исполнении благополучной столичной интеллигенции вроде Майка и Мессалы, к армии никакого отношения, надо полагать, не имеющей, такого рода рассуждения за стойкое перенесение тягот и лишений воинской службы - тоже мудизм. Не метафизический, обычный бытовой.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2009-01-30 03:37 (ссылка)
хотя тут, конечно, полезно бы выяснить, что за общество

В контексте книжки Тынянова, понятно, конечно, что за общество имелось в виду.

Но тут есть один очень интересный момент, который этот весь треп и проявил - идеи-то как раз не предполагается - вот Мессала в кристально чистом виде сформулировал - вся идея состоит в том, что "мы" это очень круто" (армейский вариант он, все-таки, куда более конкретен - там "мы" - это живые люди, которые не могут обычно так просто сбежать с подводной лодки).

Собственно - вот меня все удивлял принципиально абстрактный "план Путина" и крыловские нациестроительные опыты (тоже фирменная фича - конкретизировать "русский проект" он принципиально отказывается - в отличие, например, от Адольфа Алоизиевича, который в описаниях светлого будущего немецкого народа довольно предметен). Тут же интересно именно, что пробило именно либерального Мессалу (государственник Майк не очень показателен) - так сказать ночь живых мертвецов-2 Ночь гуманитариев-2.

Я, честно говоря, эту заморочку считал свойственной только некоторой части патриотов-лоялистов. Оказыывается нет - все ищут слияния в "Мы".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2009-01-30 13:49 (ссылка)
У Тынянова, конечно, понятно, что имеется в виду, а у меня употреблено обобщенно - в смысле любого сообщества завязанных друг на друга людей - и тут оценка будет зависеть от того, какое сообщество: уличная гоп-компания или подполье, борьбе которого я симпатизирую.

"Что "мы" - это очень круто" - в общем, тоже идея. В либеральной идеологии она формулируется более абстрактно, но в принципе - не так трудно подобрать пример с "живыми людьми" для образца. Мессала пример приводит - Израиль. Крылов, кстати, тоже ориентируется на сионистский образец. И у Крылова предложения по части чморения живыми русскими живых нерусских бывают вполне конкретные (ну, у бонхедов еще конкретнее получается, но Крылов отстает не так сильно). У Мессалы, да, конкретики меньше - по причине, которуя я указал: его непосредственная социальная практика очень слабо пересекается с "предметной областью". Равно как и у Майка (идейные различия между ними малозначительны - Майк довольно либеральный государственник, а Мессала изначально не такой уж антипатриотический либерал).

Просто у нашей столичной либеральной публики стандартом был "патриотизм самих себя" ("возьмемся за руки, друзья" и проч.), а тут наблюдается откол очередной группы в пользу патриотизма Большой Путиномедведии. Причем, кажется, заметно это явление только в какой-то небольшой интеллигентской группе. Я про это в основном в жежешке читаю у Такинета и около; среди моих личных знакомых - таких "обретших наконец родину либералов" вроде бы нет вообще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2009-01-30 19:12 (ссылка)
"Что "мы" - это очень круто" - в общем, тоже идея. В либеральной идеологии она формулируется более абстрактно

В принципе национализм (классический, а не фашизированный) - как раз либерально-буржуазная идеология и есть. Так что оно логично даже. Но до сих пор у наших либералов он считался крайним моветоном.

И у Крылова предложения по части чморения живыми русскими живых нерусских бывают вполне конкретные

Что делать-то да - конкретные. Принципиален уход от ответа "Зачем".

Я про это в основном в жежешке читаю у Такинета и около; среди моих личных знакомых - таких "обретших наконец родину либералов" вроде бы нет вообще

Х.З. Тут после нового года в лыжной компании на меня газовый патриотизм излился в количестве. Публика, конечно, не либеральная, но в патриотизме тоже не особенно раньше была замечена (физтехи в основном) .

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-01-30 19:19 (ссылка)
>Но до сих пор у наших либералов он считался крайним моветоном.

Да нету никаких наших либералов. Либеральная мысль умерла. Остались только вялые реакции на генерируемый мейнстримом контент, и то, в основном, автоматические. Одно название от либералов осталось, по большому счету. Внутри чуть менее, чем все, стали патриотами. У Вас, кстати, какие-то странные физтехи. Сколько тут учусь, всегда патриотов было большинство.

>Принципиален уход от ответа "Зачем".
Он, вроде, дает ответ на этот вопрос. Нац. строительство во имя блага этой самой, которая будет постороена, нации.

бывш. clyde404@lj

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2009-01-30 19:21 (ссылка)
Он, вроде, дает ответ на этот вопрос. Нац. строительство во имя блага этой самой, которая будет постороена, нации

Это не ответ. В том и дело. "Сепульки см. сепуление"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-01-30 19:23 (ссылка)
Ну, типа. Пока мы население, нас ебет путипут и прочие черти. Как осознаем свои интересы, станем нацией - сами всех будем ебать. Так как-то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2009-01-30 19:25 (ссылка)
Пока, обращу внимание, национальная идея в ее конктерных проявлениях - станем нацией и пойдем ебать, тех на кого путипут ("родина") укажет

Думаю, не случайно - этот пулемет под то и заточен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-01-30 19:41 (ссылка)
Опять же, как я это понимаю. Вот есть "мы" и есть "наши интересы". Кажется, что тут как с курицей и яйцом. Но это не совсем так. Дело в том, что когда большинство "я" хочет одного и того же (напр., видеть как наши танки стреляют в грузин и хохлов), из этого может возникнуть "мы", как общественная и политическая сущность. А уже из факта существовния этой сущности возникнут ее интересы, сильно отличающиеся от первоначальных, хотя, скорее всего, включающее их.

Понятно, что лучше бы такая сущность была, чем ее не было. А то как-то не круто, что в России политическая сущность всего одна - начальники.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2009-01-31 01:26 (ссылка)
> Дело в том, что когда большинство "я" хочет одного и
> того же (напр., видеть как наши танки стреляют в грузин
> и хохлов), из этого может возникнуть "мы", как
> общественная и политическая сущность. А уже из факта
> существовния этой сущности возникнут ее интересы,
> сильно отличающиеся от первоначальных, хотя, скорее
> всего, включающее их.

Помню такие разговоры при раннем Путине в связи со второй чеченской. Сейчас очевидно, чего те разговоры стоили.

Притом что тогдашнее массовое желание "видеть, как наши танки стреляют в чечен", хотя и малосимпатичное, имело какие-то реальные основания в угрожающем беспределе "ичкерийского" нацистского криминалитета - а сегодняшнее желание стрельбы в хохлов поражает прежде всего космическим идиотизмом: при всей сволочности украинского политического руководства - ясно же, что для людей в России вред от Ющенко бесконечно меньше вреда от собственного начальства.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2009-01-30 19:56 (ссылка)
То есть фактически ответ такой: чтобы происходящее в стране происходило не только в интересах начальства, а и в интересах Простых Людей™. Желатьельно - в основном в интересах Простых Людей™. Понятно, что это некоторый наивняк - но на то это и идеал. В терминах Крылова - "чтобы русские не были топливом ни для каких проектов".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2009-01-30 21:12 (ссылка)
Гм - так быть топливом для проектов вовсе не так уж плохо. При условии, что понятно в чем этот проект состоит. А так - история с этим пареньком как раз ведь и состоит в том, что он не захотел быть топливом для проекта и сделал ноги.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-01-30 21:18 (ссылка)
>А так - история с этим пареньком как раз ведь и состоит в том, что он не захотел быть топливом для проекта и сделал ноги.

Это да.

>Гм - так быть топливом для проектов вовсе не так уж плохо.
Позволю себе с Вами не согласиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2009-01-30 21:28 (ссылка)
>>Гм - так быть топливом для проектов вовсе не так уж плохо.
>Позволю себе с Вами не согласиться.

Почему же? Большая часть людей работает топливом для чужих проектов по 8 часов в сутки 5 раз в неделю и скорее недовольно, когда перестает быть топливом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-02-04 17:26 (ссылка)
Человек может быть рабом, крепостным, вассалом, наемным рабочим или иметь долю в деле. И в каждом из этих случаев он будет думать, что живет "не так уж плохо". Что н отменяет того, что лучше иметь долю в деле, чем быть наемным рабочим. Так вот, "иметь долю" в таком проекте, как Россия, население не может, может только нация.

ex. clyde404@lj

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2009-02-05 00:57 (ссылка)
Что н отменяет того, что лучше иметь долю в деле, чем быть наемным рабочим

Это почему же?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-02-05 12:12 (ссылка)
Больше бабла, контроля над ситуацией и всяких иных возможностей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2009-02-05 12:16 (ссылка)
Да с чего это больше бабла? Когда часть з/п дают опционами - это "меньше бабла", а не больше. Контроль над ситуацией - если у тебя нет хотя бы 10-15% в доле - никакого контроля у тебя нет.

Зато возможность уволиться на хрен (реальный как раз способ контролировать ситуацию в непосредственной от себя близости) заметно ограничивается тем, что "долю" при этом надо еще суметь продать за разумные бабки.

То есть "доля" - это как раз в большинстве случаев - разводка для лохов. Ну а о "иных возможностях" и говорить смешно.

"Я не халявщик, я партнер" (с) Леня Голубков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-02-05 12:21 (ссылка)
Я не совсем это имел в виду. Я вообще не особо-то силен в полемике, так что прошу быть поснисходительнее :)

Нация - это скорее аналог профсоюза. Понятно, почему иметь профсоюз лучше, чем не иметь? Бывают, конечно, и липовые профсоюзы. Но бывают и такие, которые реально много дают своим членам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2009-02-05 12:24 (ссылка)
Аналогия с профсоюзом как раз понятна - но профсоюз - это не нация - это то, что сейчас модно называть "гражданское общество" - всякие горизонтальные структуры - реально работающие - чтобы если что нет так - в думе или мэрии бы реально били стекла.

Собственно реально дееспособные профсоюзы imho куда важнее в этом смысле "нации" - и, насколько я могу судить, националисты их не любят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-02-05 12:29 (ссылка)
Ого. А я не вижу разницы. Я думал, русская нация = профсоюз профеССиональных русских. Хотя подозреваю, что Вы правы.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2009-01-30 14:33 (ссылка)
"мы" это очень круто"

А что вам не нравится, я не очень прнимаю? Идея "объединения" во имя всего хорошего, против всего плохого. Почему нет. Трансляция ситуации "подлая чернь&начальники" в "народ&государство". Что тут, что у крылова. Крылову даже проще, он может "русскость" под это дело подогнать, общечеловеку Мессале национализм к-то не комильфо. На основе идеи абсолютной безусловной лояльности. Идее в обед 216 лет. (1793, ага).

бывш. clyde404@lj

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2009-01-30 19:07 (ссылка)

А что вам не нравится, я не очень прнимаю? Идея "объединения" во имя всего хорошего, против всего плохого

Во имя чего именно? - Собственно тестовый вопрос.

Крылову даже проще, он может "русскость" под это дело подогнать, общечеловеку Мессале национализм к-то не комильфо

У Мессалы-то как раз национализм вполне классический. У Крылова - уже с черепометрией всякой и кровью с почвой - более частный случай. Идее конечно лет 200 с гаком (насчет конкретного года - думаю, пораньше немного)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-01-30 19:14 (ссылка)
>Во имя чего именно?

"Гуртом и батьку бить хорошо". Обычное национальное строительство, с поправкой на некоторую табуированность собственно националистических прогонов. На самом деле, все понимают, что пока у нас не будет нации, а будет население, "весь этот горький катаклизм, который мы тут вокруг наблюдаем" никуда не денется. К сожалению, в качестве средства никто ничего вразумительного, кроме безусловной абсолютной лояльности и кары отступникам, предложить не может. Ну так и хули. Традиционное средство, проверено электроникой.

бывш. clyde404@lj

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2009-01-30 19:18 (ссылка)
Я лично предпочитаю население, а не нацию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-01-30 19:21 (ссылка)
Почему? У населения нету возиожности бороться за общие интересы, за отсутствием осознания таковых. После осознания население ВНЕЗАПНО превразается в ницию. Вроде, классическая тема, нет?

бывш clyde404@lj

(Ответить) (Уровень выше)