Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kouzdra ([info]kouzdra)
@ 2009-09-28 18:19:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Ыдеальное образование
Тема меня немножко подзадрала, но Ника Дубровская просит "пост об Идеальном образовании". Итак, тезисно:

Основная функция образования - обучение набору навыков необходимых для "жизни в реальном мире". В первую очередь - профессиональных, но не только. Причем чем быстрее эти навыки будут приобретены и субъект начнет эту самую "жизнь в реальном мире" - тем лучше. Хотя не надо перегибать палку.

Требование эффективности подразумевает сегрегацию по уровню подготовки: класс/группа должен быть более или менее однороден по уровню - иначе "умным" скучно, а "тупые" все равно ничего не понимают. Механизмы тут могут быть разные.

Пресловутая "добровольность" обучения - вообще говоря это полезно, потому что повышает мотивацию. Есть однако проблема в том, что всегда найдутся некоторые предметы, которые школьник/студент захочет проигнорировать - а на самом-то деле надо. Потому элемент "обязаловки" нужен - методы могут быть разные: и классическая обязательная программа и разные формы давления коллектива - когда не знать/не уметь некоторых вещей просто неприлично (второе эффективнее, но куда труднее в плане социального конструирования).

Специализация лет с 12 - да. Но не узкая - не "свободный выбор предметов", а выбор общего направления - естественнонаучная/IT/гуманитарное (список примерный).

Опять же - максимально долгое сидение в школе целью не является. В принципе я не вижу никакого греха в идее 8-летки, по крайней мере - на добровольных началах - если у человека к сидению в школе нет данных - пусть идет работает, если хочет.

Это по школе. По ВУЗу - таки да - стандартная программа по специальности (вопрос о печальном состоянии с качеством оной в большинстве российских вузов - вопрос отдельный - это надо лечить). Как можно более раннее выпихивание студента "на производство" (в лаборатории/нии/etc) - вообще говоря с первого же года. Опять же - желательно при возможности сменить пару заведений (например аспирантуру проходить в другом месте)

При этом есть одно "но" - работы "по специальности для денег" желательно курса до третьего самое меньшее избегать - иначе приоритетом станет не возможость чему-то научиться, а "где больше платят" - а это несколько разные приоритеты (ну типа за Visual Basic платят - но заниматься им - только мозги калечить).

Опять же - если специальностью не подразумевается занятие наукой - то пересиживать лишнее в вузе большого смысла нет - с точки зрения все того же образования массе вещей в вузе научиться в принципе нельзя, а "на производстве" как раз можно.

Ну и конечно, ВУЗ вовсе не является обязательной частью образования - он нужен только если человек собирается заниматься тем, для чего в/о действительно нужно. Иначе терять несколько лет "за корочками" бессмысленно. Представление о их невероятной карьерной ценности imho сильно преувеличено: способствуют, конечно - но надо помнить, что цена этого - несколько потеряных лет, которые тоже можно употребить с пользой (и для карьеры в том числе).


Теперь второе: вообще говоря ни в школе, ни в ВУЗе не следует "жить" - это должно быть одним из мест - но ни в коем случае не единственным - применительно к школе это означает всякие внешкольные (приставка вне- принципиальна - кружок при школе - это не то, потому что коллектив остается примерно тот же) кружки, секции etc etc, применительно к ВУЗу - работу в каких-то лабораториях, на производстве, для IT-шников например участие в каких-то OSS проектах или еще какой деятельности. Вписанность в несколько тусовок принципиально важна и по идее желательно избежать даже доминирования одной из них. Тогда и проблемы миграции между коллективами становятся малосущественными и кругозор расширяет.

Ну и последнее - проблема социализации - она таки да - важна, тут видимо по уму надо тоже самое, что и с уровнем подготовки - какая-то сегрегация, которая не убирает "социальные нагрузки" вовсе, но делает их не превышающими возможности адаптации и обучения.

Как-то так. Но существенно то, что и школа и вуз - место временного пребывания и по идее чем раньше они выполнят свои функции и человек будет готов их покинуть - тем лучше.


(Добавить комментарий)


(Анонимно)
2009-09-28 20:48 (ссылка)
Требование эффективности подразумевает сегрегацию по уровню подготовки: класс/группа должен быть более или менее однороден по уровню - иначе "умным" скучно, а "тупые" все равно ничего не понимают. Механизмы тут могут быть разные.

Сколько помню, это сильно ухудшает ситуацию. Были в Союзе исследования (именно на школьниках) - если убрать из класса лучших результаты падают у всех оставшихся.
Помнится, было такое письмо Капицы Колмогорову по поводу спецшкол.

Как можно более раннее выпихивание студента "на производство" (в лаборатории/нии/etc) - вообще говоря с первого же года.

Кем ? В медицине хорошо - нужны санитары в больницы, да и скорая есть. Кем брать на работу будущего учителя или инженера ?

вообще говоря ни в школе, ни в ВУЗе не следует "жить" - это должно быть одним из мест - но ни в коем случае не единственным - применительно к школе это означает всякие внешкольные

Ну, это не для нашей страны. Все, закончились советские времена.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2009-09-28 21:18 (ссылка)
Были в Союзе исследования (именно на школьниках) - если убрать из класса лучших результаты падают у всех оставшихся.

Это возможно - но слишком большое расслоение тоже не полезно.

Кем ? В медицине хорошо - нужны санитары в больницы, да и скорая есть. Кем брать на работу будущего учителя или инженера ?

Так не требуется полноценной работы - но какую-то часть времени студент должен проводить там, где что-то реальное делается: у меня скажем этими местами были чирковская лаборатория и лаборатория системного программирования - работа была полуигрушечная, конечно, но при этом коллектив был именно уже рабочий.

Что до учителей - так там все вообще просто - для этого существуют и всякие педотряды и обычная для ФМШ практика, когда выпускники школы ведут какие-то кружки-спецкурсы etc.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levsha
2009-09-28 21:22 (ссылка)
>Сколько помню, это сильно ухудшает ситуацию. Были в Союзе исследования (именно на школьниках) - если убрать из класса лучших результаты падают у всех оставшихся.

Там многоплановый эффект, хе-хе. Если убрать группу отстающих, середняки тоже начинают тянуться вверх. Отсюда появилась позднесоветская практика деления на три класса: "продвинутый", "основной", "корректирующий".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-09-28 21:42 (ссылка)
Там многоплановый эффект, хе-хе. Если убрать группу отстающих, середняки тоже начинают тянуться вверх. Отсюда появилась позднесоветская практика деления на три класса: "продвинутый", "основной", "корректирующий".

Как у немцев - гимназия, реалка и хаупшуль. Как же все родители трясутся, что их сына запихают к отстающим...

какую-то часть времени студент должен проводить там, где что-то реальное делается: у меня скажем этими местами были чирковская лаборатория и лаборатория системного программирования - работа была полуигрушечная, конечно, но при этом коллектив был именно уже рабочий.

Так непонятно, кому он такой нужен сейчас. Раньше еще туда-сюда, а кому сейчас нужен лаборант на три часа в день.

до учителей - так там все вообще просто - для этого существуют и всякие педотряды и обычная для ФМШ практика, когда выпускники школы ведут какие-то кружки-спецкурсы etc.

"Студентов к детям вообще подпускать нельзя" (с) один из руководителей матклассов году в 86м.
В общем, кое-что в этом есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2009-09-29 01:19 (ссылка)
"Студентов к детям вообще подпускать нельзя"

И можно и нужно - но только осторожно - студенты как минимум закрывают возрастной лаг между школьниками и учителями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не осторожно,
(Анонимно)
2009-09-29 02:06 (ссылка)
а очень осторожно. То есть, в матклассах, в пределах имеющихся "листочков" да, а вот больше - "студенты третьего курса есть самые счастливые люди на земле - они уже что-то знают, но у них еще нет никакого представления о том, сколько они не знают". Возможны неправильные результаты.
Не говоря уж, о "студенческо-школьном туризме" (да, наблюдал).
PS Вообще, тема развесистая до невозможности.
Кстати, характерная деталь: в 80е на всю мааськву набирали сколько ? ну штук 7-9 наборных матклассов ( человек 200-300 Max). При этом на собеседования приглашали, ну никак не больше 600-700.
На всю мааськву - сколько в ней 7-классников ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не осторожно,
[info]kouzdra
2009-09-29 02:13 (ссылка)
Возможны неправильные результаты

Они всегда возможны.

Кстати, характерная деталь: в 80е на всю мааськву набирали сколько ? ну штук 7-9 наборных матклассов ( человек 200-300 Max). При этом на собеседования приглашали, ну никак не больше 600-700.
На всю мааськву - сколько в ней 7-классников ?


За маськву говорить не буду - а в СПб вполне формальным фильтром в данном случае выступают городские олимпиады.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не осторожно,
(Анонимно)
2009-09-29 10:53 (ссылка)
в СПб вполне формальным фильтром в данном случае выступают городские олимпиады.

В москве так же, еще турлом ("турнир Ломоносова") добавляется.
Я, собственно, про то, что матклассы, это малые проценты от общего контингента. Модель хорошая, но плохо применимая к общей массе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не осторожно,
[info]kouzdra
2009-09-29 14:08 (ссылка)
Ну есть еще приличные техникумы, другие спецшколы etc.

Да и кстати - в СПб матклассов явно больше - только одна 239 в мое время - это 7 классов в параллели. А еще 30-ка (кажется примерно столько же) и интернат. Ну и какое-то количество отдельно стоящих матклассов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xyrr.livejournal.com
2009-09-28 21:20 (ссылка)
Сильно заточено на технаря. Я про производство и т.п.

Если бы представление о корочках было преувеличено только среди соискателей - фигня. Оно и среди работодателей есть, а это уже сложнее преодолеть. Вспоминается какой-то фильм с наркоманами ("На игле"?), где соискатель убеждает молчаливый коллектив интервьюеров, что важна не корка, а реальные знания. И в итоге оказывается, конечно, на улице.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2009-09-28 21:24 (ссылка)
Я не будучи обладателем корочек могу подтвердить что эти сложности сильно преувеличены общественным мнением. Таки да - отклонение от традиционной траектории определенные проблемы создает, но на их преодоление есть несколько лет форы. Это причем еще в поздесоветские времена - сейчас все-таки все намного меньше зарегулировано.

Миша Вербицкий вроде тоже обошелся.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2009-09-28 21:25 (ссылка)
PS: Сильно заточено на технаря. Я про производство и т.п.

У гуманитариев наверное есть свои аналоги - но я тут просто не копенгаген в ихней специфике.

(Ответить) (Уровень выше)

идеальное образование
[info]nika
2009-09-29 12:01 (ссылка)
Все-таки Вы говорите не об образовании, а о том, "как бы подготовиться к взрослой жизни", из чего следует:
1) дети - это недоразвитые взрослые
2) "взрослая жизнь" в целом организована правильно, детишкам лучше не мешкать, а по-быстрому в нее встраиваться.

я не согласна ни с первым, ни со вторым утверждением. Не понятно, как строить обсуждение.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: идеальное образование
[info]kouzdra
2009-09-29 13:55 (ссылка)
Первое - да, конечно - умиления перед детством я не испытываю и затянутое детство считаю пустой тратой самого продуктивного времени.

Второе - не то, чтобы совсем правильно - но куда правильнее, чем предлагаемый "вечный университет"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: идеальное образование
[info]nika
2009-09-29 14:42 (ссылка)
ну вот...
для меня же - детство,как и образование - самоценны.
ваш "взрослый" мир - отвратительный монстр.
если уж и воспринимать детство как тренировочный лагерь для вхождения во взрослую жизнь то, тогда нужно готовить террористов, которые этот жуткий мир порушат.
а не будут получать "специальность,чтобы поудобней встроиться".
У евреев, знаете ли, самое правильное образование. Для них тоже, понятное дело, мнение о гойском мире однозначное - он ужасен и бессмысленнен.
Поэтому они для 18 лет учат только Тору, а потом быстренько проходят какие-нибудь курсы. Что там модно на момент окончания - мальчики - программисты или веб-дизайнеры, девочки - семейные психологи или переводчики.
И прекрасно работают!
цена вашей профессиональной подготовке - 3 месяца курсов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: идеальное образование
[info]kouzdra
2009-09-29 14:53 (ссылка)
для меня же - детство,как и образование - самоценны. ваш "взрослый" мир - отвратительный монстр. если уж и воспринимать детство как тренировочный лагерь для вхождения во взрослую жизнь то, тогда нужно готовить террористов, которые этот жуткий мир порушат

Я уже говорил, что максимум агрессии проявляете как раз Вы. Причем невероятной какой-то совершенно агрессии. У этого есть несколько следствий - но одно для Вашего идеала существенно - Вы же при таком уровне агрессии ведь немедленно передеретесь в своем "университете" самым безобразным образом из-за какого-нибудь пустяка (Дойдя до этого этапа дискуссии, они решили воспользоваться оставшимся у них старинным оружием, чтобы спасти "гомо абнегус" от самого себя. Однако ожесточенные разногласия относительно предполагаемых способов перевоспитания привели к кровопролитному междоусобному конфликту с тем же оружием в руках; в результате вся колония была уничтожена, а место, где она находилась, стало непригодным для жизни). И на том Ваш дивный мир и закончится.

Поэтому они для 18 лет учат только Тору, а потом быстренько проходят какие-нибудь курсы. Что там модно на момент окончания - мальчики - программисты или веб-дизайнеры, девочки - семейные психологи или переводчики.
И прекрасно работают!
цена вашей профессиональной подготовке - 3 месяца курсов.


Остапа несло :)

Должен сказать, что евреев в моем окружении было довольно много, так что я некоторым образом в курсе какое у них образование.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: идеальное образование
[info]nika
2009-09-29 15:35 (ссылка)
пока что дерутся не в университетах, а "завод" на "завод".
В мирные периоды - это называется конкурентная борьба, но иногда доходит дело и до применения нестаринного оружия. как всего лишь несколько десятков лет назад.
и пока продолжают поставлять обученные кадры по заводской методике, никаких гарантий, что весь этот кошмар не повториться нет.

евреи вашего окружения, вряд ли , радикальные религиозные харидим. Они такие же, как и мы с вами , постсовесткие граждане.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: идеальное образование
[info]kouzdra
2009-09-29 15:40 (ссылка)
пока что дерутся не в университетах, а "завод" на "завод".

Нравы академической тусовки тоже не сахар. Как и "большого мира" - но ваш уровень агрессии находится на уровне лучших образцов этого дела.

Вообще я пожалуй буду считать, что ваш предыдущий коммент закрывает тему - примерно по "закону сведения к гитлеру". Аргументов кроме ругательств и "всех убить" не наблюдается.

Зато наблюдается вполне тоталитарное сознание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: идеальное образование
[info]nika
2009-09-29 16:13 (ссылка)
Как вам угодно.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: идеальное образование
(Анонимно)
2009-09-29 16:22 (ссылка)
Поэтому они для 18 лет учат только Тору, а потом быстренько проходят какие-нибудь курсы. Что там модно на момент окончания - мальчики - программисты или веб-дизайнеры, девочки - семейные психологи или переводчики.

Ыыыыы... ООООРТ... Который "общество ремесленного труда".
У меня, помнится, знакомая пыталась работать в одной из московских орт-овских школ. Выгнали - "она детям плохие оценки ставит и вообще от детей требует".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]svintusoid
2009-09-29 16:07 (ссылка)
Это гендерные разборки на самом деле.

Вы хотите видеть маскулинизированный мир, а Ника -- фемизинированный.
И, соответственно, образование.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2009-09-29 16:11 (ссылка)
Наверное, да, хотя тут еще смешным образом перепевается коллизия "игры в бисер".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svintusoid
2009-10-02 18:18 (ссылка)
"Игра в бисер", сколь я помню, это, скорее, "монастырь" -- иерархия там весьма серьезная, обет безбрачия, etc.
тут, скорее, идеалы западных 1960-х.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexartukov
2009-09-30 08:36 (ссылка)
Хорошо написано.

(Ответить)