Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kouzdra ([info]kouzdra)
@ 2005-12-19 19:39:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Про Качараву
[info]wind_lj@lj пишет на тему.

Краткое резюме:

1) [info]wind_lj@lj - несмотря на анонимность, лицо очевидно реальное, человек вполне вменяемый, хоть и фашист (прошу не заниматься рассужденями, что фашист не может быть вменяемым по определению - именно вменяемый, не шизик и не истерик). Дневник ведется достаточно давно.

2) Он утверждает, что
В октябре группа из 30 "пацифистов" с пряжками в руках напалаи в Таврическом саду на группу из 10 националистов (среди которых были девушки). Патриоты отбили нападение "гуманистов", некоторые попали в больницу. Курачава был активным участником нападения, а СМИ врут про "доброго против насилия". Так вот, они запомнили тех, НА КОГО НАПАДАЛИ (сняли свое нападение на видео). Сейчас этих парней (подвергшихся тогда нападению "пацифистов") таскали на допросы, проводили у них дома обыски. А главное-Згибай "опознал" одного из них, хотя тот 100% в убийстве Курачаваы не участвовал-он запомнил его по тому, когда "гуманисты" нападали на националистов.

и что
Что я знаю человека, на которого в Таврическом нападал Карачава с группой колег-пацифистов
еще что:
Менты вязали всех, кто был зареген как пострадавший от нападения в Таврическом саду. Типа "а, вы отомстить хотели!".

Так же - что:
3) Отец Максима Згибая - Згибай Герман Анатольевич - заместитель главы администрации Василеостровского района Санкт-Петербурга, председатель комиссии по обеспечению безопасности дорожного движения администрации Василеостровского района Санкт-Петербурга.

Последнее утверждение легко проверяется. Оно верно. (спеицализацию подтвердить не удалось, но это не так уж важно).
Соответственно - Вся шумиха вокруг этого дела Карачавы объясняется ещё и тем, что у Максима Згибая, дружка Качаравы, очень круты предки
вполне очевидно верно. а что они [родители потерпевших] сейчас и соревнуются в том, кто больше зашлёт денег в правоохранительные органы, чтоб ребятам, которых арестовали якобы за участие в убийстве, дали максимальные срока, при этом ошельмовав в СМИ - весьма вероятно. Не говоря уж о том, что кроме денег у них есть еще и должность.

Это, разумеется, нельзя считать доказательством, но данная версия вызывает лично у меня значительно больше доверия, чем рассуждения про "пацифиста-антифашиста-вегетарианца", тут - конкретика, причем - поддающаяся проверке, вместо истерики и розовых соплей. Во-вторых - формулировки вполне опредленны, но очень корректны даже в деталях. Например - выделенное "еще и тем" - довольно важная для меня деталь. Именно тем, что точная мелочь.

Короче говоря, ощущение, что официальная (точнее - либеральная) версия - вранье, оно было сразу, а сейчас я практически в этом уверен. Возможно все было не совсем так, как пишет [info]wind_lj@lj - все-таки речь идет об уголовном обвинении в адрес его друзей, но вот что то, что сейчас выдается в СМИ - это вранье, верно практически на 100%.

От сторонников "вегетарианской версии" мне бы хотелось не трепа "а вы докажите", а либо подтверждения/опровержения
двух очень конкретных утверждений:

- инцидент был зарегистрирован
- подозреваемые - участники этого инцидента

Либо же - признания и поддержки необходимости проверки этих утверждений.

PS: И в этой истории меня больше всего бесит даже не политическая сторона, а то, что я очень не люблю, когда мне вешают лапшу на уши. ЗАЕБАЛИ наглыми подтасовками и враньем!


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]erdferkel
2005-12-29 19:40 (ссылка)
То есть другими словами - уверен в себе и потому ведет себя достаточно нагло? Ну так в этом ничего удивительного нет, когда околонацистские взгляды легитимизируются в сознании публики - а сейчас это так (не так важно, по чьей-то злой воле или потому, что "жизнь толкает").

Если "поправку на наглость" учесть, то основное разногласие по фактической стороне дела остается именно то, что я сказал; да и Вы сами пишете именно об этом: "данная версия вызывает лично у меня значительно больше доверия, чем рассуждения про "пацифиста-антифашиста-вегетарианца"". Вот я и говорю - доводов в пользу версии об участии Качаравы в нападении в Таврическом, по большому счету, нет: "опознания" по памяти (хоть с той, хоть с другой стороны) - это не довод, а херня. Были бы более "твердые" доказательства - другое дело; [info]wind_lj@lj это понимает, потому и говорит, что у антифа есть видеоматериал, - но интересно, что, насколько я помню, в появившейся-таки в "Новом Петербурге" статье (номер за 15 декабря, их сайт сейчас не работает) ни слова об этой видеосъемке нет, а только воспроизводится, со слов нацпатовской молодежи, знакомая песня - что Тимура в Таврическом "узнали" (хотя общая направленность статьи больше против властей, чем против антифа). А другой стороне что предъявлять? Подробную расчасовку - что делал Качарава в день инцидента в Таврическом? Так вероятность того, что соответствующую дискуссию увидят люди, которые в тот день имели дело с Тимуром и могут эту расчасовку восстановить, не так уж велика.

Вообще - не вижу я таких уж "наглых подтасовок и вранья" с "антифа"-стороны. Во всяком случае, их не больше, чем с противоположной. Вижу, что "фа", действительно, "без комплексов" толкают свои версии (хоть соответствующие в чем-то действительности, хоть выдуманные), а их противники, да, склонны бить на высокие чуйства и моралистику. Ну так наблюдалось уже такое - в 1991 году "консерваторы" тоже говорили высокими словесами, аудиторией не воспринимавшимися, а "демшиза" была наглая, "не боялась местоимения "Я" и отвечала на вопросы" (и то, что она отвечала, вполне воспринималось). Цену такой наглости я знаю. И как она "способствует выяснению истины" - тоже знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2005-12-29 23:06 (ссылка)
Вот я и говорю - доводов в пользу версии об участии Качаравы в нападении в Таврическом, по большому счету, нет

Но доводов в пользу обратного не вообще никаких. Презумпция невиновности уместна в суде но и только. Зато есть довольно много вопросов, на которые версия wind_lj отвечает, а версия "качаравистов" - нет (и версии то этой толком нет).

Например - все-таки чем именно досадила фа именно эта тусовка? Что нападение адресное - вроде стороны согласны.

Второе - история с нападением на девушку. Я не могу считать ее достоверной, поскольку антифа как источник доверия вызывают мало, но не знаю понимаете ли это Вы, но это с точки зрения "дворовой этики" событие чрезвычайное. Даже мордобой между парнями в присутствии девушек практически недопустим. Должна быть очень серьезная причина. И версия wind_lj такую причину на самом деле соджержит (причем автор ее не выделяет - оно только для тех, кто понимает о чем идет речь) - как утверждается в Таврическом антифа было совершено именно это. На самом деле если так, то это вполне внятная постановка себя "вне закона".

А другой стороне что предъявлять? Подробную расчасовку - что делал Качарава в день инцидента в Таврическом?

Вообще-то это бы стоило предьявить. Поскольку - самое простое (если есть, чего предъявлять). И в день убийства - тем более. Что до "соответствующей дискуссии" - сайт stop-it.narod.ru они вероятно видели. Но вот людей, непосредственно знавших Качараву в связи с его деятельностью (то есть не просто однокашников, а "соратников по борьбе") я не видел. Вообще ни одного. А они ведь существуют. И по идее не должны быть равнодушны к вопросу. То есть - одна заинтересованная сторона молчит, другая говорит.

Знаете - во многих судах неявка стороны автоматически решает дело в пользу другой стороны. И это правило не случайно.

Вижу, что "фа", действительно, "без комплексов" толкают свои версии (хоть соответствующие в чем-то действительности, хоть выдуманные), а их противники, да, склонны бить на высокие чуйства и моралистику. Цену такой наглости я знаю. И как она "способствует выяснению истины" - тоже знаю.

Цена такой наглости не очень большая, но она - да способствует выяснению истины. При условии, что оппонент не играет в поддавки а тоже действует на том же поле. А иначе - оппонент гарантировано проигрывает. И поделом. Потому что других методов "высянения истины" не изобретено.

В науке ведь так же - основное требование - формулировать гипотезы и результаты так, чтобы они допускали независимую проверку.
А все остальное - там точно так же много и предвзятости и эмоций.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2005-12-30 03:32 (ссылка)
А с чего Вы взяли, что речь идет просто о каких-то дворовых компаниях с "дворовой этикой"? Здесь хоть и примитивная, но идеология. По которой антифа - автоматически враги фа.

Конкретно о "дворовой этике" в подобных группах в отношении девушек - есть подозрение, что Вы занимаетесь дурной романтической пропагандой. Вот свидетельство насчет нонешней "дворовой этики" - не из Питера, правда, из Челябинска:

СЕЙЧАС, млять, если челябинские скины видят как "хачик" идёт под ручку с "русской девушкой", то писды получает именно ДЕВУШКА.
Имхо, это правильно.


Любопытный, между прочим, аффтар. Проповедует "безнационалистический" антигуманизм фашистского образца, довольно близкий по духу Вашему, только у него это не от упорного аутотренинга, как у Вас, он "по жизни такой".

Довод, что-де "одно дело "хачики", а другое - "свои" антифа", не принимается. Уже при минимальной идеологизированности фа - те и другие для них одинаковые враги.


Что ближайшие "соратники Качаравы" не выходят дискутировать с версиями "другой стороны", - может быть, достойно сожаления, но в принципе понятно: люди не хотят раскрывать всякие детали своей жизни перед наци-публикой. Возможно, в данном столкновении они проиграют, а потом извлекут уроки - станут наглее.

Только вот что такая наглость "способствует выяснению истины" и что "других методов не изобретено" - ерунда. Победе в суде или в политической полемике она, наверное, способствует, но это другой жанр. В науке, где выяснение истины действительно является целью, "предвзятость и эмоции" как раз должны подавляться. Не всегда получается, конечно, но нормы такие есть, и они для функционирования научного сообщества фундаментальны.


Да - вношу поправки к тому, что я раньше писал. Во-первых, если верить этому, 18-й отдел расследованием убийства Качаравы не занимается, так что здесь мутит, похоже, другое подразделение славных органов. Во-вторых, в "Новом Петербурге" 22 декабря появилась вторая статья, где версия ВетраЛжи воспроизводится уже практически полностью (обе статьи есть здесь). Принципиально это мало что меняет: я же не подвергаю в принципе сомнению способность нациков сочинить связную версию.

Откровенно говоря - лично мне для политической оценки даже не так принципиально важно, был ли Тимур сторонником ненасилия или участвовал также и в акциях вроде нападения в Таврическом. Просто высказывания его знакомых мне интуитивно представляются искренними и потому - больше заслуживающими доверия, чем версии нацпатовской стороны.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -