Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kouzdra ([info]kouzdra)
@ 2010-03-20 15:37:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
А вот и от таки-нета польза:
Подкинул ссылку на забавную притчу (AKA реальную историю - не важно, на самом деле) у Могултая.

Интересна там не ситуация (довольно стандартная), а реакция самого автора (дальнейшее предполагает знакомство с текстом):


Н. несколько раз обращалась ко мне с просьбами помирить их и вопросами о том, что же ей делать. Делать первое я отказался... По второму вопросу я ей отвечал, что думал - что мне кажется, что правильно было бы ей явиться на работу, а также к тому уволенному конкуренту, а также к мужу, во всех трех местах признать, что она вела себя как последняя сволочь, что очень об этом сожалеет, что ничего в ответ не просит, а хочет только довести это изменение своей позиции до всех трех инстанций; а параллельно ей стоило бы в самом деле опознать в себе и воспретить для себя все то в ней, что сделало эту ее акцию возможной. И начинать по возможности жизнь сначала, поскольку первый тур явно оказался запорот по внутренним причинам....

Н. эту идею расценивала как до того фантастическую и неосновательную, что даже не обижалась на меня за нее. К сожалению, извинения и принесение повинной она понимала не как средство перезагрузки и хоть какого-то сведения счетов с собой, а исключительно как жертву и уступку, которая делается либо в обмен на некую уступку контрагента (то есть является платой за некий товар).... По графе извинения как платы за товар мое предложение не проходило никак, ибо в нем всячески подчеркивалось, что за это принесение повинной ей ни от кого никакие плюшки причитаться не должны...

Н. была всем этим обижена и сбита с толку, так как на круг для неё выходило, что я призываю ее совершенно бесплатно наесться дерьма; она не раз цитировала мне этот знаменитый анекдот.


Вышла очень милая иллюстрация к модным разговорам о покаянии "за сталина" etc - то есть чем тут смешон Могултай: в ответ на просьбу о деловой консультации он вместо этой консультации предлагает заняться самоусовершенствованием человеку, который очевидно никакой потребности в этом не испытывает и трансформироваться в симпатичном лично ему, Могултаю, направлении: то есть фактически он предлагает не только "наесться говна за бесплатно", но и оказать ему самому услугу - тоже за бесплатно. И этого не видит.

Легко заметить, что идеи поборников "покаяния за сталинизм" ровно того же порядка - людям, которые в данном случае еще и советчиков на дух не переносят, предлагается заняться самоусовершенствованием в целях духовного приближения к советникам: причем никаких пряников не предлагается: ситуация делается особенно курьезной, если учесть, что адресаты советов не спрашивают и самих советников за моральный идеал не только не держат, но и частенько на дух не переносят.

То есть если вкратце - главная ошибка в том, что люди тут полагают свой этический идеал столь ценным, что советы как к нему приблизится считают ценными дарами самими по себе. Мысль что интересы контрагентов могут быть совсем другими, им чужда.

Еще смешная иллюстрация:

Разговоры наши с моей стороны несколько осложнялись тем, что Н. совершенно не мешал тот факт, что я – совершенно очевидным образом – оцениваю её и её поступок так-то и так-то; по ее нраву и понятиям для нее было гораздо важнее то, что я вообще готов ее выслушивать и с ней мирно разговаривать – по различным причинам это было в ее глазах пороговой формой личного признания и приятия, каковой отродясь не являлось.

Очень забавно, что опять же - человек не видит, что для человека, рассуждающего в договорной логике (и этике "ты мне -я тебе") "готовность мирно выслушивать" объективно и является "пороговой формой личного признания и приятия" - а именно готовностью вести переговоры. При этом он видит, что общение идет именно в "договорном формате" (ну "подарочном", потому что о консультации просят на безвоздмездной основе) - по идее, как только он это осознал - единственным осмысленным поведением сводится прекращение общения или перевод его в формат светской беседы.


(Добавить комментарий)


[info]mochalkina
2010-03-20 22:06 (ссылка)
понятия не имею, о чем там речь по ссылке (и смотреть не хочу). Но в общем случае сказать человеку, что "вела себя как последняя сволочь, что очень об этом сожалеет, что ничего в ответ не просит, а хочет только довести это изменение своей позиции" - бывает очень полезно для обеих сторон. Естестенно, если человек реально подозревает, что таки да вел себя как сволочь.

Это не столько в порядке "самоусовершенствования" - ну то есть такой эффект тоже может быть, но не обязательно. Но даже в качестве чисто технической меры часто эффективно. Контрагент видит, что человек не склонен упираться рогом в случае своей очевидной неправоты. И общение переходит на более вменяемые тона.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2010-03-20 22:09 (ссылка)
По ссылке сходить все-таки нужно именно для понимания контекста. Там никаких ужосов - в принципе - обычная бытовая история "хотела как лучше, а вышло как всегда", но вот извлекаемые из нее автором поста морали удивительны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mochalkina
2010-03-20 22:18 (ссылка)
так ужосы совершенно не обязательны.

Если человек совсем не считает себя неправым, то лицемерить, видимо, не следует. Но если есть подозрения, что косяк возник по его/ее вине, то вполне можно об этом сказать - не убудет.

По ссылке пойти не могу все равно, ЖЖ опять отрубился. У меня почему-то доступ к ЖЖ и ЛЖР в противофазе. Да и wyradhe не люблю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ppkk
2010-03-22 20:06 (ссылка)
Там нет "очевидной неправоты": скорее уж разная личная мораль, которую каждый менять не собирается, а также наслоение мужской солидарности, солидарности преступников (в широком смысле) против "стукачей" (это часть одной морали; стучала она не на мужа) на личные отношения мужа с женой (а они вообще толком не раскрыты, как будто это не муж с женой, а два мужика-товарища).

Автор же "упирается рогом" в вышеописанную солидарность и собственное лицемерие, побочным эффектом которого являлось бессмысленное по содержанию (но, очевидно, кое-как успокаивавшее собеседника) общение с чуждым человеком (Н.).

Разумность советов очень сомнительна, но понять, какие советы были бы полезными сложно: автор всё больше о своей духовной чистоте и порядочности разглагольствует (что подметил [info]kouzdra). Реальные причины разрыва там могут быть любыми, вряд ли они были интересны автору, который повёлся на "мужской поступок" (выгнать жену, не пойти на повышение).

Естестенно, если человек реально подозревает, что таки да вел себя как сволочь.
Проблема в "стукачестве", а что означает признание вины "стукача": делай так и дальше, как делал, я никому не скажу? Я плохо себе представляю, как это поможет "стукачу". Но понимаю ликование любителей мужской солидарности в такой ситуации.

(Ответить) (Уровень выше)