Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kouzdra ([info]kouzdra)
@ 2010-04-29 13:06:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Отмена собственности

Я должен признаться, что я согласен с Пэли
в мысли о том, что собственность есть порождение закона,
и в том, что закон, который порождает собственность,
может быть оправдан только на том основании, что
этот закон приносит пользу человечеству.


© Томас Бабингтон Маколей в палате общин, 5-Feb-1841



По наводке Арвеггера почитал диспут "за собственность" у Пуффинуса.

Что там забавно - это во-первых глюк, что "собственность - это отношение между людьми" - максима чисто марксистская. Да нет же - это общее место тех времен, когда из нее еще не сделали религию. См. эпиграф - до рождения марксизма еще 7 лет, Маколей на момент произнесения речи - никак не маргинал, а член кабинета министров Ее Величества. Могу, если хотите, Гуго Гроция поцитировать - тоже никакого "изначального права собственности" (даже "естественное право" у него имеет смысл несколько другой, нежели это сейчас любят - это не "богоданное/изначальное право", а правовые отношения, которые "естественным" образом возникают в любом сообществе - он как раз очень четко отграничивает одно от другого)

Второе же - что даже для "коммунистов" - "отмена собственности" = "обоществление".

Да нет же - отмена собственности (и любого общественного установления) - это то, что соответствующий набор прав (в случае собственности - владения/распоряжения/etc) просто перестает обществом защищаться, а попытки его энфорсить частным образом - преследуются в том объеме, в котором они выходят за правовые рамки.

Чтобы было понятно - отмена интеллектуевой собственности - это вовсе не передача всего умственного продукта в управление РАО - а легализация пиратства.


(Добавить комментарий)


[info]ppkk
2010-04-29 17:53 (ссылка)
Фигня какая-то. Собственность вообще? Разные виды собственности обычно рассматриваются по-разному.

А "преследуются в том объеме, в котором они выходят за правовые рамки" может означать что угодно, зависит от того, из чего состоят "правовые рамки".

И если диалог серьёзный, то "собственностью" что-то называют. А значит уже не "отменяют": запрет убийств — вовсе не их "отмена", например.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2010-04-29 18:00 (ссылка)
Собственность - право владения, пользования и распоряжения.

"собственностью" что-то называют. А значит уже не "отменяют": запрет убийств — вовсе не их "отмена", например

Напротив - легализация убийств - их отмена.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2010-04-29 21:04 (ссылка)
Собственность - право владения, пользования и распоряжения.
Ну, если "собственность" — право, чисто юридически рассматриваемое, то отменить можно (коли играем в какую-то "Цивилизацию" в режиме деспота, так сказать).

Но надо чётче писать. Я возражал в смысле отмены "имущества" или "исторически сложившихся отношений".

Группы лиц, обладающие властью, вопросы пользования и распоряжения, а также исключительности этих прав ("владение"), как-нибудь распишут, хотя бы, чтобы не забыть. Иначе о власти говорить не придётся.
А тогда и собственность нельзя считать отменённой.
На худой конец "можно будет" считать, что собственник — народ, номенклатура (есть такая антикоммунистическая позиция), Путин ("40 миллиардов" и диаграммы от сумасшедших)…

Так что даже о юридической отмене можно говорить, по-моему, только каких-то конкретных видов "собственности", а не собственности вообще.
И при социализме частная собственность на средства производства была не отменена, а запрещена, всё-таки (и за нарушение запрета могли наказать).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leshij
2010-05-07 12:55 (ссылка)
Собственность - это в первую очередь право владения.
Право пользования и право распоряжения можно передать другому без потери этой самой собственности.
Эти права владелец всегда может вернуть.

Легализация убийств также не их отмена. Если их легализовать, они останутся.
Отменой убийств можно назвать пожалуй только всеобщую неуязвимость и бессмертие. Пока есть смерть может существовать и убийство, оно не отменено. "Убийство" это не только юридический термин, это то действие, которым его обозначают.

Здесь многие в той дискуссии путают юридические термины с реальными действиями/отношениями.
Собственность существовала всегда, как появились вещи. В пещерах она защищалась каменным топором, сейчас - законом.

Честно говоря не понимаю, что хорошего в отмене права собственности, по крайней мере на материальные предметы.
На праве собственности основан весь товарообмен. Ты произвел что-то, у тебя это что-то берут и все? Тогда какой смысл было работать? Чтобы получить что-то взамен, надо, чтобы обмен чем-то защищался - давалось возможность равноценного обмена. И не столь, конечно, важно - это закон или каменный топор защищает собственность, но как-то возвращаться к каменным топорам не очень хочется.

(Ответить) (Уровень выше)