Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kouzdra_test ([info]kouzdra_test)
@ 2007-08-19 18:00:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Цыническое
X-Post from LJR

В некоторых комментах мне (не вполне всерьез) предолжили написать статью про терроризм. Статью я писать не буду, но конспективно, соображения пожалуй изложу - потому как мне они по итогам обсуждения показались нетривиальными:

Моральная сторона дела

Вопреки популярному ныне гуманистическому тезису о том "тот, кто убивает - убийца. Совершая теракт, он обречен на моральную изоляцию и проклятия в адрес тех самых идей, ради которых все затевалось", адресный индивидуальный террор имеет в западной (да наверное и в любой) культуре давние традиции и оценивается положительно - еще с римских времен - тираноубийство всегда полагалось доблестью (привет от Брута), да и расправа с более мелким начальством не осуждалась. Ну там более свежие времена - Засулич. Даже Алексу Орлову, пырнувшему Петра III вилкой, это скорее добавило популярности, чем нет.

Собственно эта давняя традиция и объясняет ту двойственность, с которой народ относится к террористам - вроде вслух похвалить неудобно, но нутром чуют, что они в чем-то правы. Квачков хоть и террорист, но почти народный герой :)

Неадресный террор (точнее - не адресованный строго индивидуально) тоже не вызывает неприятия, если он находится в рамках достаточно жесткого противостояния по линии "свой-чужой". Часть публики из пострадавшей группы конечно впадает в истерику, но более трезвомыслящие люди относятся к этому спокойно - война - так война. В одной американской военно-патриотической книжке про USAF по поводу 9/11 цитируется кто-то из военных: "Ну раз у них нет своей авиации - они используют нашу" :)

Аналогично - подвиги аль-каеды и палестинцев никакого всеобщего негодования не вызывают, несмотря на все усилия пропаганды.

Теория о том, что терроризм - это нечто ужасное является, на мой взгляд, новоделом. Я бы датировал его 60-70 годами XX века. Террористы 19 века насколько я могу судить особенного отторжения у публики не вызывали. Эсерам их террористическая история скорее улучшила репутацию, чем испортила. Да и Черчилль с Ллойд-Джорджем (тогда - премьером британской империи) вполне спокойно попивали чаек с бомбистом Савинковым, а сам Черчилль характеризовал Савинкова исключителньно восторженно. И с шиннфейнерами (которые были конечно террористы чистейшей воды) переговоры он вел вполне спокойно и отзывался о Коллинзе и Гриффитсе исключительно уважительно.

То есть - мое мнение - что до недавнего времени к террору относились просто как одному из силовых инструментов политики (наравне с войной) и не более того.

Эффективность террора



Другой распространенный миф - террор не может быть эффективен. Здравое зерно в том есть - террором редко удается достичь целей "в лоб". Причина тоже очевидна - как правильно замечает Троцкий средствами физического разрушения и механической репрессии государство всегда гораздо богаче, чем террористические группы.

Бывают, однако, исключения - самое наверное примечательное - получение Ирландией независимости. После сравнительно умеренного террора против имперской администрации, Ирландия получила независимость. Причин тут две:

- вопрос о предоставлении Ирландии какой-то автономии давно созрел и спор шел только о ее масштабах
- террористическая кампания развернулась немедленно по окончании первой мировой войны и послать в Ирландию достаточно крупный военный контингент для подавления шиннфейнеров было политически невозможно - еще одной войны народ не поддержал бы

Другой хорошо известный пример - акция Басаева в Буденовске. Там это наложилось на крайнюю внутренню слабость российской власти.

Так что - даже лобовая атака бывает вполне успешна. Хотя редко - именно по причине того, что обычно силы не соизмеримы,

Что еще важно - затраты на подавление террора многократно превосходят затраты на сам террор, потому затяжная террористическая война на истощение тоже может быть эффективной, несмотря на превосходство одной стороны - палестинцы тому хороший пример.

Однако у террора в современном мире есть еще одно воздействие - нет - не "психологический эффект масс-медиа", о котором все твердят, хотя масс-медиа в нем играют роль. Публичный теракт провоцирует государство на вполне определенный образ действия, причем этот образ действия часто оказывается контрпродуктивен (точнее - выгоден террористу - интересы обоих сторон, как ни смешно часто могут тактически совпадать): Теракт 9/11 например спровоцировал американское правительство (и западный мир в целом) на довольно сильное настуление на свои собственные ценности. Бен Ладен в интервью аль-Джазире не преминул поиздеваться над этим - "Therefore, they ... forgot everything they mentioned about Free Speech, and Unbiased Opinion and all those matters. So I say that Freedom and Rights in America, and Human Rights, have been sent forward to the guillotine with no return unless they are quickly reinstated" - словно в подтверждение этого тезиса интервью не было опубликовано полностью, а CNN препарировало его в лучших традициях "министерства правды".

Кроме этого - 9/11 дало повод для вторжения США в Афганистан и Ирак, что сильно революицонизировало арабский мир: эффект, которого очевидно бен Ладен и добивался. То есть теракт, ложащийся на уже имеющийся конфликт - хороший способ радикализации ситуации и, если он применяется против демократического государства - хороший метод коррумпирования его политической системы (против авторитарного государства теракты в этом смысле неэффективны - оно будет действовать в соотвествии с собственными интересами, а вот демократии, даже относительные, реагируют достаточно автоматически)

Война с террором



Миф об ужасной опасности терроризма культивируется настолько упорно, что очевидно, что он политически выгоден правящей верхушке. Реальная опасность невелика - при всей брутальности чеченского терроризма, число жертв за все время составляет несколько тысяч - то есть много меньше, чем погибает в автокатастрофах или становится жертвами обычных убийств.

Выгода вполне понятна: террор не угрожая сколько-нибудь серьезно государству, очень замечательно оправдывает увеличение его полномочий. А надо сказать, что бюрократия - животинка довольно примитивная и как растения тянутся к свету, она тянется к увеличению своих функций и аппарата. Ну закон Паркинсона никто не отменял :) Любая бюрократия чрезвычайщину очень любит, холит и лелеет.

Потому собственно и продолжается весь этот бессмысленный маразм с ощупыванием ботинок в самолетах, проверкой паспортов (теперь уже и на междугородние автобусы нужен паспорт) etc etc. Опять же - показательная быстрая эволюция законодательства по борьбе с "экстремизмом" в сторону превращения его в инструмент для преследования политических оппонентов. Дело тут опять же - не коварном умысле, а в том, что для любой бюрократии самый страшный терроризм - это ее критика. Так что она это рефлекторно.

Сугубо российским ноу-хау это не является - у птичек американцев тоже самое. Просто там система обладает несколько большим иммунинтетом к таким делам - потому маразм прогрессирует не так сильно. Хотя США тоже порадовали мир образцами высокого бюрократического идиотизма - например в иммиграционной анкете появился вопрос, "не является ли целью вашей поездки в США террористическая деятельность" - я не шучу.

Про гуманизм



Я известный циник и сволочь. В реале тоже, не надейтесь списать это на особенности общения в ЖЖ. И гуманизм "популярного разлива" - о немеряной "ценности человеческой жизни" и "слезинке ребенка" на дух не переношу. Хороший повод пояснить, почему - а вот именно потому, что эта теория накладываясь на рефлекторную любовь пипла к себе любимому, при правильной подаче информации вызывает вполне управляемое отключение мозгов у большей части публики. И пипл готов ради борьбы за правое дело схавать что угодно - хоть "гуманитарные бомбежки", хоть досмотр шнурков, хоть немедленный расстрел через повешение всех потенциальных пособников террористов или педофилов.

Чем политики прекрасно умеют пользоваться и пользуются.

"ФСБ взрывает Россию"



На конспиративно-охранной квартире в Петербурге бомба разорвала на несколько частей охранного конспиратора, полковника Карпова. Другой конспиратор, доверенный шпик, оказался ранен. Третий конспиратор арестован и посажен в Петропавловку. После этого еще не разорванные охранные конспираторы дали обо всем происшествии самые успокоительные сведения прокурору Корсаку, а тот - "у нас, слава богу, есть конституция!" - в краткой речи успокоил и Думу
Троцкий

Надо заметить, что лично я в конспирологию вроде ФСБ, взрывающего дома, не верю. Не потому, что считаю, что "они не способны на преступление", а просто потому, что кто-то должен отдать такой приказ, кто-то спланировать операцию etc. Все это сопровождается кучей бумаг. А ставить под таким подпись для чиновника самоубийственно. Банальный инстинкт самосохранения.

Но не могу не отметить, что здравое зерно в ней есть: то, что спецслужбы часто вместо того, чтобы террористов ловить их поддерживают - хорошо известный из истории факт - история Азефа всем, думаю, известно. Третья ссылка на Троцкого, забавно даже. Ну Бог троицу любит. Так что вполне могло произойти под наблюдением и при попустительстве.

Характерна реакция на недавнюю историю с поездом: мгновенное признание происшествия терактом и бурная антитеррористическая пиар-активность. Дело тут в следующем (выборы конечно тоже важны, но дело imho не в них): года полтора назад создана новая ГБ-шная структура - "Национальный антитеррористический комитет" - на предмет углубления борьбы с террором. Поскольку терроризма (если не брать собственно Чечню или криминальные разборки) у нас как-то можно сказать, что сейчас и вовсе нет, осмысленность его существования довольно сомнительна.

А тут такой случай. Естественно - накинулись. Для них это хлеб. Нельзя, кстати, исключать, что поезд взорвал (если конечно это вообще теракт) и кто-то из их подопечных - вот в такое я запросто поверю.

Про "войну с террором" на мой взгляд очень важно понять одну вещь - антитеррористические формирования не заинтересованы в решении проблемы террора - они с этого кормятся. Они заинтересованы в поддержании его на определенном уровне - чтобы и по башке больно не били (ну там чтобы можно было "успокоить Думу", про конституцию), и чтобы штаты не сокращали. Еще раз повторю - никакой конспирологии - просто речь идет о совершенно рефлекторном поведении бюрократии.

Часть этой деятельности я сам как-то пронаблюдал: "за прошлый год спецслужбы перехватили 887 тысяч сообщений, связанных с террористической деятельностью. Было закрыто 186 сайтов в интернете, которые использовались террористами и на которых приводились инструкции по изготовлению взрывчатых веществ". Умопомрачительную цифру про "887 000 перехваченых террористических сообщений" я оставлю для медитации читателям (35 000 одних только курьеров, да). А вот про "186 взрывчатых сайтов" откомментирую - благо они как-то раз попытались меня к этой деятельности привлечь -
что имеется - имеются отчеты о "борьбе с террорм", имеется какая-то вербовочная активность - думаю и агенты есть.

Тем не менее - если сделать поиск в Гугле на перекись ацетона эти "террористические сайты" находятся пачками. Причем большая часть на бесплатных российских хостингах, которые сносят сомнительную информацию не то, что по письму/звонку из ФСБ, а по любой жалобе - хоть от частного лица. Если бы НАК действительно хотел с этим бороться - достаточно для начала посадить клерка на компьютер с Гуглом - искать и рассылать стандартное письмо хостерам. Делов-то. Но этого не делается. И понятно, почему - заборют они "террористические сайты" - какому-нибудь отделу будет нечем заниматься. Если вы думаете, что к реальным террористам подход сильно отличается - вы ошибаетесь. Бюрократия всегда ведет себя одинаково.

PS: Надо заметить, что в замечательном фильме Терри Гильяма "Бразилия" есть очень много правды. Если кто не смотрел - там все вертится вокруг разросшегося и поглощающего 7% ВВП "Министерства информации" - тамошнего КГБ, специализирующегося по борьбе с террористами (совершенно непонятно, существующими ли реально), а заодно - с сантехниками, работающими без лицензии. Не удивлюсь, кстати, если рано или поздно НАК займется борьбой с контрафактом - идиотическая теория о том, что пиратство - источник доходов террористов, озвучивалась борцами за копирайт неоднократно. Так что - почему бы и нет - с них станется. "Когда коту делать нечего..."



Upd:А вот и наглядная иллюстрация к рассуждениям о "войне с террором":

Публикация в Интернете инструкций по изготовлению бомбы станет в Евросоюзе уголовно наказуемым преступлением. Столь строгая ответственность предусмотрена в новом антитеррористическом законопроекте, который был представлен в Брюсселе комиссаром Евросоюза по вопросам юстиции Франко Фраттини (Franco Frattini).
...
Г-н Фраттини уверен: «Невозможно разрешать одним людям учить других изготовлению бомбы - это не имеет ничего общего со свободой самовыражения». Комиссар сообщил, что его ведомство находит слишком много сайтов, где рассказывается о том, как сделать бомбу в домашних условиях.

Тем не менее, у законопроекта есть и не совсем ясные положения. Например, в случае отказа заблокировать доступ к сайтам инструкциями по изготовлению бомбы, ответственность понесут и провайдеры. Чиновники рассудили, что раз сложно закрыть сайты, расположенные в других странах, то можно просто запретить к ним доступ на уровне провайдеров. В качестве доказательства реальной возможности это осуществить, приводится опыт Китая: «Иначе как бы там могли блокировать сайты? Технических проблем для этого нет никаких, только административные»


Европа перенимает прогрессивный китайский опыт - рыба гниет быстрее, чем кажется ;)))


(Добавить комментарий)


[info]chva@lj
2007-08-19 11:57 (ссылка)
Недавно министр транспорта России подписал приказ, ужесточающий условия провоза в ручной клади любых жидкостей (включая воду). А в Компьютерре (последней) была статья как раз о том, что такое «театр безопасности» (термин ранее мне неизвестный, но интуитивно понятный).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2007-08-19 12:14 (ссылка)
Там две вещи - первая - действительно показная демонстрация публике, что "все под контролем". Вторая - естественная реакция любой бюрократии на любое ЧП (или угрозу оного) - это что-нибудь запретить. Она даже рациональная реакция, только в бюрократическом смысле рациональная - "меры принять" необходимо, а если ничего умного в голову не приходит, тогда можно сделать что-нибудь глупое - меры все равно будут приняты. Главное - сделать.

Ну а с терроризмом на это еще накладывается раздутые штаты, большие деньги, которые на это выделяются и машинка почти окончательно теряет связь со здравым смыслом. Ну ведь действительно в этих комиссиях сидит куча народу, единственной обязанностью которых является продуцировать какую-то подобную фигню. Они и продуцируют.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arvi@lj
2007-08-19 12:01 (ссылка)

Смотря на события, ассоциирующиеся с терроризмом и обсуждая их с людьми я пришёл к выводу, что современный террор бывает двух типов. Это либо провокации, сделанные агентами спецслужб для повышения финансирования, влияния на выбор избирателей, для маскировки классовых противоречий под межнациональные или в силу причин, существующих внутри самих спецслужб. Либо стихийное народное сопротивление новому режиму, нечто вроде кусающегося животного.

Терроризм оправдан лишь тогда, когда служит инструментом для последовательного изменения строя, для прихода народа к власти в своей стране. Для разрыва контроля с «глобалистическими» организациями типа МВФ, ВТО, WIPO, которые насилуют сейчас Россию и другие страны.

Но именно вот этого, осмысленного и запланированного терроризма третьего типа, который, в конечном итоге приводит народ к победе, такого терроризма не наблюдается. Если терроризм не стихийный, а организованный, то он идёт именно со стороны спецслужб. Из-за того, что слишком много им сейчас доверено, и нет над ними никакого контроля, навроде советского партийного.

(Ответить)


[info]platov@lj
2007-08-19 12:22 (ссылка)
Чисто интуитивно затраты на борьбу с терроризмом многократно превышают реальный ущерб от...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2007-08-19 15:02 (ссылка)
Как-то так. Причем под соусом этой борьбы пропихивают массу интересного и неполезного, чего без терроризма было бы не очень просто пропихнуть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]platov@lj
2007-08-19 15:37 (ссылка)
Причем борьба (и прилагающееся к ней) идет не с _причинами_ возникновения терроризма ни разу. Поскольку мясо для массового террора (шахиды и т.п.) можно набрать только в таких условиях, когда некуда девать силы и энергию, нет более конструктивных путей. А имеющаяся видимая борьба число таких путей на самом деле _сокращает_.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]archmag@lj
2007-08-19 15:49 (ссылка)
Всё хорошо, но тема англичан не раскрыта. То бишь, у меня есть сомнения, что в современной ойкумене террористические группы обладают собственной субъектностью, а не управляются извне. Видимо, такие тоже есть, но их цели существенно локальны, Аль-Каида, например, не тот случай.
ИМХО сбрасывать со счетов конспирологию, особенно в вопросах операций тайных групп, опрометчиво. :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2007-08-19 16:16 (ссылка)
Всё хорошо, но тема англичан не раскрыта. То бишь, у меня есть сомнения, что в современной ойкумене террористические группы обладают собственной субъектностью, а не управляются извне

Там на самом деле такой хитрый симбиоз, что хрен разберешь кто и кем управляет - в смысле примерно той самой заметки Троцкого про подложенную под зад охранному конспиратору охранную же бомбу. Более развернуто и художественно тема раскрыта у Грэма Грина в "Нашем человеке в Гаване".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не принимается :)
[info]archmag@lj
2007-08-19 17:29 (ссылка)
Свидетельство Троцкого вряд ли можно принимать в расчет. В своих воспоминаниях он, естественно, преувеличивает свою субъектность, а про англичан так и вовсе молчит. :)

А если серьёзно, возможное проявление субъектности террористических групп сейчас разруливается разным уровнем образования, интеллекта итд планирующих и действующих. Смотри Переслегинские А и Т-группы.
К примеру, вербовка происходит среди неграмотной фанатичной мусульманской молодёжи, а управляют этим хозяйством умные дяди из Лондона. Иногда коник может всбрыкнуть, вроде последних террактов в Лондоне, но в целом себя вполне окупает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rus_warrior@lj
2007-08-19 16:24 (ссылка)
нда...
не жалею, что зафрендил!

(Ответить)


[info]bacr@lj
2007-08-19 19:34 (ссылка)
Замечательно, хорошо бы опубликовать для более широкой публики в РЖ например (или что там сейчас есть)?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2007-08-20 17:25 (ссылка)
Павловский, боюсь, что сейчас не захочет. Он совсем уже занялся сейчас "зализыванием в жопу кровавой путинской диктатуры до ее смерти" ((С) Пелевин). Но если есть варианты - я буду только за.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bacr@lj
2007-08-20 19:24 (ссылка)
У меня лично нет ничего кроме mpru.org, у Вашего сайта не меньше читателей.

Советую попробовать спросить товарища из Комсомольской Правды:
http://krig42.livejournal.com/

(Ответить) (Уровень выше)


[info]viktor_ch@lj
2007-08-20 04:03 (ссылка)
А как вы насчёт закона о противодействии терроризму, на основании которого будут уничтожаться ВМЕСТЕ С ПАССАЖИРАМИ И ЭКИПАЖЕМ самолёты, "плавательные средства" и т.п., захваченные террористами?
http://civil-identification.info/mnenie_ne_sbivat.php
http://civil-identification.info/70_01.htm

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2007-08-20 17:24 (ссылка)
Честно говоря - вот как раз в этом хотя бы некоторый смысл есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]viktor_ch@lj
2007-08-20 23:21 (ссылка)
Хорош смысл!!???... :-(((
По счётчику своего сайта вижу, что вы не почитали на нём полемику по вопросу закона "о самолётах". Вы, видимо, зашли только на страницу с анкетой, или даже не заходили, это кто-то другой зашёл.
Прошу не пожалеть минут 15-20 и почитать этот материал (4 страницы, в среднем по 4-5 PageDown).
http://civil-identification.info/70_01.htm
Предварительно оговорюсь, что там нет какой-либо особо занимательной фактуры, там, в основном, попытки оценки этого с моральных позиций.
Скажете, что мораль - это всё очень субъективно? Всё, мол, имеет несколько сторон, как минимум, две...
Так ведь и вы, оперируя вроде бы фактами, сводите их, выстраиваете под какие-либо свои моральные оценки, вами оцениваемые как правильные.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]m_pronin@lj
2007-08-20 04:18 (ссылка)
Общее замечание: размышления отчасти (sic!) справедливы для случая индивидуальных терактов и то лишь в отношении тех, кого общество или отдельные социальные группы считают «врагом». Между тем в Вашем тексте между индивидуальным и массовым террором различие не делается.

Тезис о положительном восприятии индивидуальных террористических актов в «европейской» политической традиции представляется как минимум спорным. Во-первых, жертвами терактов далеко не всегда становились тираны. Во-вторых, история гражданского общества насчитывает всего каких-то пару-тройку веков – до того сколько-нибудь устойчиво оформленного общественного мнения по этому поводу не существовало, в отличие от нашего времени.
Скорее, следовало бы говорить о том, что такие акты рано или поздно в социальных науках закрепляются как исторически оправданные. Ну, так для историков понятия морали не существует – есть факты, есть цели, есть силы и средства, посредством которых эти цели достигались (или не достигались).
Другое дело – восприятие терактов в общественном сознании. И здесь тоже всё не так просто. Да, люди готовы смириться и даже приветствовать террориста(ов), совершающего акт террора против негативно воспринимаемого персонажа. Но для этого необходимо как минимум озвучить мотив «восстановления попранной справедливости». Отсюда и подмеченная Вами «двойственность» - она, кстати, работает и во всех других случаях, начиная от «Наших бьют!» и заканчивая «он, конечно, сволочь редкостная, но зато талантливый организатор и хороший семьянин».
Насчёт неадресного террора – тоже верно лишь отчасти. Но ключевое слово выделено Вами правильно – «война». 9/11 и газовая атака «Аум Синрикё» воспринимались и воспринимаются по-разному.
В равной мере всё вышесказанное относится и к переменам в отношении общества к терроризму. Причин тому несколько, и все они, действительно обусловлены событиями последних ста лет. Первая мировая война началась с акта индивидуального террора. Вторая мировая ввела в практику массовые убийства мирного населения, не обязательно по признаку принадлежности ко враждебному государству, чаще – ко «враждебной» нации, социальной группе.
До недавнего времени к террору относились просто как одному из силовых инструментов политики (наравне с войной) и не более того – в общем, справедливо, но с оговорками. До 70-х (на мой взгляд, переломным моментом стала мюнхенская бойня 72-го) за тезисом «Цель оправдывает средства» признавалось право на существование. Теперь нет. Такая перемена привела к тому, что если раньше с террористами велись переговоры и даже удовлетворялись их требования, то сегодня иначе – эффективность теракций снизилась до минимума именно вследствие отказа контрагентов от диалога.
Так что неэффективность террора в современных условиях – не миф, если за эффективностью мы видим цель, к которой стремятся террористы. В этом смысле те же палестинцы вряд ли смогли добиться чего-то существенного. Война на истощение? – может быть. Но посмотрим с другой стороны – сколько у ФАТХ было твёрдых союзников тридцать лет назад и сколько сейчас?
Влияние 9/11 и его военно-политических последствий на уровень американских внутренних свобод и революционизацию арабского мира, на мой взгляд, достаточно преувеличено. Скорее, следовало бы говорить о неадекватности администрации США, ее абсолютной неготовности отвечать на вызовы.
Конечно, тема терроризма и его ужасов используется и будет использоваться властью. И дело не только в том, существует ли «реальная опасность» или нет, много жертв или мало. И даже не в тяге к расширению полномочий силовой составляющей государства.
«Ужасный терроризм» нужен для обоснования любых кремлевских хотелок – будь то избирательное законодательство, будь то налоговое. Да хоть увеличение расходов на космические программы! – всегда можно исхитриться увязать программу пилотируемой космонавтики с борьбой с терроризмом.
Единственно с чем поспорил бы – с Вашим стремлением сделать акцент на бюрократической машине с ее работой ради отчета. Силовая бюрократия, в частности, в сохранении реальной террористической активности нисколько не заинтересована. Это если совсем коротко.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2007-08-20 09:56 (ссылка)
Во многом согласен

Такая перемена привела к тому, что если раньше с террористами велись переговоры и даже удовлетворялись их требования, то сегодня иначе – эффективность теракций снизилась до минимума именно вследствие отказа контрагентов от диалога.

Это верно, но пожалуй только в отношении одной разновидности терроризма - захвата заложников. В отношении диверсинной деятельности это уже неверно - и с IRA и с палестнцами переговоры велись (хотя и предпринимались определенные усилия для "сохранения лица"). Вообще - что касается палестинцев - на мой взгляд в целом они добились победы - фактически Палестине предоставлена независимость без всяких условий и Израиль готов принять практически любое решение проблемы, которое как-то обеспечит его безопасность.

То, что победой воспользовались другие силы, да вообще - она оказалась пирровой - это уже отдельный вопрос (для войны на истощение это довольно обычный исход). Можно например вспомнить Афганистан, после вывода советских войск.

Влияние 9/11 и его военно-политических последствий на уровень американских внутренних свобод и революционизацию арабского мира, на мой взгляд, достаточно преувеличено

На внутреннее устройство влияение действительно не очень велико, хотя вполне вероятно проблемы будут нарастать. А вот ответ США действительно революционизировал арабский мир очень сильно - просто потому, что полностью дестабилизировал две довольно крупные страны (в Афганистане и без того было нехорошо, но сейчас стало значительно хуже). Дело тут не столько в "моральном аспекте", но сколько в том, что любая война объективно создает почву для радикалов.

Единственно с чем поспорил бы – с Вашим стремлением сделать акцент на бюрократической машине с ее работой ради отчета. Силовая бюрократия, в частности, в сохранении реальной террористической активности нисколько не заинтересована

Она не то, чтобы заинтересована в этом на сознательном уровне. Но в отсутствие угрозы ее деятельность теряет смысл, а найти оправдание своему действию/бездействию в "нужном направлении" всегда несложно. Собственно история русской провокации начала XX века эти механизмы хорошо демонстрирует. Да и бен Ладен (как впрочем и талибы) изначально был креатурой США. Хотя в принципе - любая структура если ей дела нет, начинает его выдумывать. Можно и наркоконтроль вспомнить и МВФ.

Механизмы разные - например большая часть борьбы за безопасность авиаперевозок вполне очевидно просто контрпродуктивна - она только отвлекает силы и средства от реальных проблем и создает иллюзию защищенности. Тем не менее активность в этом направлении очень велика.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bacr@lj
2007-08-20 17:08 (ссылка)
+ Во-вторых, история гражданского общества насчитывает всего каких-то пару-тройку веков – до того
+ сколько-нибудь устойчиво оформленного общественного мнения по этому поводу не существовало,
+ в отличие от нашего времени.

Нет, городское общество в современном понимании существует в Швейцарии, Италии, Нидерландах и некоторых других странах 5 веков(от Вильяма Теля - 7 веков).

+ Но для этого необходимо как минимум озвучить мотив «восстановления попранной справедливости».

Какое-то бредовое рассуждение и чечены и муджахеды для своих - борцы за свободу и их борьба будет считаться исторически оправданной в их странах. Это только новая мода на западе объявлять всех террористами, при этом террорист лишь Сёка Асахара совершивший своё действо в рамках чуждой и далёкой японской культуры.

+ Влияние 9/11 и его военно-политических последствий на уровень
+ американских внутренних свобод и революционизацию арабского мира,
+ на мой взгляд, достаточно преувеличено.

Хождение гебни по классам Университета Калифорнии в Лос Анджелесе с призывом доносить если профессора обсуждают Буша было невозможно до 911. С 60-х по 2001 такую гебню в универ не пустили бы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]viktor_ch@lj
2007-08-20 23:50 (ссылка)
Уважаемый M_Pronin
(прошу прощения, не могу освоить навигацию на этом форуме, уже третий раз пытаюсь оставить вам сообщение, но попадаю к другим авторам, надеюсь, сейчас попаду правильно)
Мне понравился ваш комментарий - очень взвешенный.
Чуть повыше есть моё приглашение для kouzdra почитать материал на моём сайте.
Был бы очень рад видеть там и вас.
И уж совсем пойду на большое нахальство - если вас этот материал заинтересует, прочитать статью "Экология общества", начиная с первой страницы
http://www.civil-identification.info/70_00.htm
Надеюсь получить от вас и, возможно, от других участников форума критику на эту статью, чтобы использовать её для подготовки к изданию в "бумажном" варианте в ближайшее время, через 1-1,5 месяца.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]makkawity@lj
2007-08-20 07:15 (ссылка)
много интересного и в тему - и в комментах тоже :)))

(Ответить)