Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kouzdra ([info]kouzdra)
@ 2007-08-19 10:47:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Цыническое
В некоторых комментах мне (не вполне всерьез) предолжили написать статью про терроризм. Статью я писать не буду, но конспективно, соображения пожалуй изложу - потому как мне они по итогам обсуждения показались нетривиальными:

Моральная сторона дела

Вопреки популярному ныне гуманистическому тезису о том "тот, кто убивает - убийца. Совершая теракт, он обречен на моральную изоляцию и проклятия в адрес тех самых идей, ради которых все затевалось", адресный индивидуальный террор имеет в западной (да наверное и в любой) культуре давние традиции и оценивается положительно - еще с римских времен - тираноубийство всегда полагалось доблестью (привет от Брута), да и расправа с более мелким начальством не осуждалась. Ну там более свежие времена - Засулич. Даже Алексу Орлову, пырнувшему Петра III вилкой, это скорее добавило популярности, чем нет.

Собственно эта давняя традиция и объясняет ту двойственность, с которой народ относится к террористам - вроде вслух похвалить неудобно, но нутром чуют, что они в чем-то правы. Квачков хоть и террорист, но почти народный герой :)

Неадресный террор (точнее - не адресованный строго индивидуально) тоже не вызывает неприятия, если он находится в рамках достаточно жесткого противостояния по линии "свой-чужой". Часть публики из пострадавшей группы конечно впадает в истерику, но более трезвомыслящие люди относятся к этому спокойно - война - так война. В одной американской военно-патриотической книжке про USAF по поводу 9/11 цитируется кто-то из военных: "Ну раз у них нет своей авиации - они используют нашу" :)

Аналогично - подвиги аль-каеды и палестинцев никакого всеобщего негодования не вызывают, несмотря на все усилия пропаганды.

Теория о том, что терроризм - это нечто ужасное является, на мой взгляд, новоделом. Я бы датировал его 60-70 годами XX века. Террористы 19 века насколько я могу судить особенного отторжения у публики не вызывали. Эсерам их террористическая история скорее улучшила репутацию, чем испортила. Да и Черчилль с Ллойд-Джорджем (тогда - премьером британской империи) вполне спокойно попивали чаек с бомбистом Савинковым, а сам Черчилль характеризовал Савинкова исключителньно восторженно. И с шиннфейнерами (которые были конечно террористы чистейшей воды) переговоры он вел вполне спокойно и отзывался о Коллинзе и Гриффитсе исключительно уважительно.

То есть - мое мнение - что до недавнего времени к террору относились просто как одному из силовых инструментов политики (наравне с войной) и не более того.

Эффективность террора



Другой распространенный миф - террор не может быть эффективен. Здравое зерно в том есть - террором редко удается достичь целей "в лоб". Причина тоже очевидна - как правильно замечает Троцкий средствами физического разрушения и механической репрессии государство всегда гораздо богаче, чем террористические группы.

Бывают, однако, исключения - самое наверное примечательное - получение Ирландией независимости. После сравнительно умеренного террора против имперской администрации, Ирландия получила независимость. Причин тут две:

- вопрос о предоставлении Ирландии какой-то автономии давно созрел и спор шел только о ее масштабах
- террористическая кампания развернулась немедленно по окончании первой мировой войны и послать в Ирландию достаточно крупный военный контингент для подавления шиннфейнеров было политически невозможно - еще одной войны народ не поддержал бы

Другой хорошо известный пример - акция Басаева в Буденовске. Там это наложилось на крайнюю внутренню слабость российской власти.

Так что - даже лобовая атака бывает вполне успешна. Хотя редко - именно по причине того, что обычно силы не соизмеримы,

Что еще важно - затраты на подавление террора многократно превосходят затраты на сам террор, потому затяжная террористическая война на истощение тоже может быть эффективной, несмотря на превосходство одной стороны - палестинцы тому хороший пример.

Однако у террора в современном мире есть еще одно воздействие - нет - не "психологический эффект масс-медиа", о котором все твердят, хотя масс-медиа в нем играют роль. Публичный теракт провоцирует государство на вполне определенный образ действия, причем этот образ действия часто оказывается контрпродуктивен (точнее - выгоден террористу - интересы обоих сторон, как ни смешно часто могут тактически совпадать): Теракт 9/11 например спровоцировал американское правительство (и западный мир в целом) на довольно сильное настуление на свои собственные ценности. Бен Ладен в интервью аль-Джазире не преминул поиздеваться над этим - "Therefore, they ... forgot everything they mentioned about Free Speech, and Unbiased Opinion and all those matters. So I say that Freedom and Rights in America, and Human Rights, have been sent forward to the guillotine with no return unless they are quickly reinstated" - словно в подтверждение этого тезиса интервью не было опубликовано полностью, а CNN препарировало его в лучших традициях "министерства правды".

Кроме этого - 9/11 дало повод для вторжения США в Афганистан и Ирак, что сильно революицонизировало арабский мир: эффект, которого очевидно бен Ладен и добивался. То есть теракт, ложащийся на уже имеющийся конфликт - хороший способ радикализации ситуации и, если он применяется против демократического государства - хороший метод коррумпирования его политической системы (против авторитарного государства теракты в этом смысле неэффективны - оно будет действовать в соотвествии с собственными интересами, а вот демократии, даже относительные, реагируют достаточно автоматически)

Война с террором



Миф об ужасной опасности терроризма культивируется настолько упорно, что очевидно, что он политически выгоден правящей верхушке. Реальная опасность невелика - при всей брутальности чеченского терроризма, число жертв за все время составляет несколько тысяч - то есть много меньше, чем погибает в автокатастрофах или становится жертвами обычных убийств.

Выгода вполне понятна: террор не угрожая сколько-нибудь серьезно государству, очень замечательно оправдывает увеличение его полномочий. А надо сказать, что бюрократия - животинка довольно примитивная и как растения тянутся к свету, она тянется к увеличению своих функций и аппарата. Ну закон Паркинсона никто не отменял :) Любая бюрократия чрезвычайщину очень любит, холит и лелеет.

Потому собственно и продолжается весь этот бессмысленный маразм с ощупыванием ботинок в самолетах, проверкой паспортов (теперь уже и на междугородние автобусы нужен паспорт) etc etc. Опять же - показательная быстрая эволюция законодательства по борьбе с "экстремизмом" в сторону превращения его в инструмент для преследования политических оппонентов. Дело тут опять же - не коварном умысле, а в том, что для любой бюрократии самый страшный терроризм - это ее критика. Так что она это рефлекторно.

Сугубо российским ноу-хау это не является - у птичек американцев тоже самое. Просто там система обладает несколько большим иммунинтетом к таким делам - потому маразм прогрессирует не так сильно. Хотя США тоже порадовали мир образцами высокого бюрократического идиотизма - например в иммиграционной анкете появился вопрос, "не является ли целью вашей поездки в США террористическая деятельность" - я не шучу.

Про гуманизм



Я известный циник и сволочь. В реале тоже, не надейтесь списать это на особенности общения в ЖЖ. И гуманизм "популярного разлива" - о немеряной "ценности человеческой жизни" и "слезинке ребенка" на дух не переношу. Хороший повод пояснить, почему - а вот именно потому, что эта теория накладываясь на рефлекторную любовь пипла к себе любимому, при правильной подаче информации вызывает вполне управляемое отключение мозгов у большей части публики. И пипл готов ради борьбы за правое дело схавать что угодно - хоть "гуманитарные бомбежки", хоть досмотр шнурков, хоть немедленный расстрел через повешение всех потенциальных пособников террористов или педофилов.

Чем политики прекрасно умеют пользоваться и пользуются.

"ФСБ взрывает Россию"



На конспиративно-охранной квартире в Петербурге бомба разорвала на несколько частей охранного конспиратора, полковника Карпова. Другой конспиратор, доверенный шпик, оказался ранен. Третий конспиратор арестован и посажен в Петропавловку. После этого еще не разорванные охранные конспираторы дали обо всем происшествии самые успокоительные сведения прокурору Корсаку, а тот - "у нас, слава богу, есть конституция!" - в краткой речи успокоил и Думу
Троцкий

Надо заметить, что лично я в конспирологию вроде ФСБ, взрывающего дома, не верю. Не потому, что считаю, что "они не способны на преступление", а просто потому, что кто-то должен отдать такой приказ, кто-то спланировать операцию etc. Все это сопровождается кучей бумаг. А ставить под таким подпись для чиновника самоубийственно. Банальный инстинкт самосохранения.

Но не могу не отметить, что здравое зерно в ней есть: то, что спецслужбы часто вместо того, чтобы террористов ловить их поддерживают - хорошо известный из истории факт - история Азефа всем, думаю, известно. Третья ссылка на Троцкого, забавно даже. Ну Бог троицу любит. Так что вполне могло произойти под наблюдением и при попустительстве.

Характерна реакция на недавнюю историю с поездом: мгновенное признание происшествия терактом и бурная антитеррористическая пиар-активность. Дело тут в следующем (выборы конечно тоже важны, но дело imho не в них): года полтора назад создана новая ГБ-шная структура - "Национальный антитеррористический комитет" - на предмет углубления борьбы с террором. Поскольку терроризма (если не брать собственно Чечню или криминальные разборки) у нас как-то можно сказать, что сейчас и вовсе нет, осмысленность его существования довольно сомнительна.

А тут такой случай. Естественно - накинулись. Для них это хлеб. Нельзя, кстати, исключать, что поезд взорвал (если конечно это вообще теракт) и кто-то из их подопечных - вот в такое я запросто поверю.

Про "войну с террором" на мой взгляд очень важно понять одну вещь - антитеррористические формирования не заинтересованы в решении проблемы террора - они с этого кормятся. Они заинтересованы в поддержании его на определенном уровне - чтобы и по башке больно не били (ну там чтобы можно было "успокоить Думу", про конституцию), и чтобы штаты не сокращали. Еще раз повторю - никакой конспирологии - просто речь идет о совершенно рефлекторном поведении бюрократии.

Часть этой деятельности я сам как-то пронаблюдал: "за прошлый год спецслужбы перехватили 887 тысяч сообщений, связанных с террористической деятельностью. Было закрыто 186 сайтов в интернете, которые использовались террористами и на которых приводились инструкции по изготовлению взрывчатых веществ". Умопомрачительную цифру про "887 000 перехваченых террористических сообщений" я оставлю для медитации читателям (35 000 одних только курьеров, да). А вот про "186 взрывчатых сайтов" откомментирую - благо они как-то раз попытались меня к этой деятельности привлечь -
что имеется - имеются отчеты о "борьбе с террорм", имеется какая-то вербовочная активность - думаю и агенты есть.

Тем не менее - если сделать поиск в Гугле на перекись ацетона эти "террористические сайты" находятся пачками. Причем большая часть на бесплатных российских хостингах, которые сносят сомнительную информацию не то, что по письму/звонку из ФСБ, а по любой жалобе - хоть от частного лица. Если бы НАК действительно хотел с этим бороться - достаточно для начала посадить клерка на компьютер с Гуглом - искать и рассылать стандартное письмо хостерам. Делов-то. Но этого не делается. И понятно, почему - заборют они "террористические сайты" - какому-нибудь отделу будет нечем заниматься. Если вы думаете, что к реальным террористам подход сильно отличается - вы ошибаетесь. Бюрократия всегда ведет себя одинаково.

PS: Надо заметить, что в замечательном фильме Терри Гильяма "Бразилия" есть очень много правды. Если кто не смотрел - там все вертится вокруг разросшегося и поглощающего 7% ВВП "Министерства информации" - тамошнего КГБ, специализирующегося по борьбе с террористами (совершенно непонятно, существующими ли реально), а заодно - с сантехниками, работающими без лицензии. Не удивлюсь, кстати, если рано или поздно НАК займется борьбой с контрафактом - идиотическая теория о том, что пиратство - источник доходов террористов, озвучивалась борцами за копирайт неоднократно. Так что - почему бы и нет - с них станется. "Когда коту делать нечего..."



Upd:А вот и наглядная иллюстрация к рассуждениям о "войне с террором":

Публикация в Интернете инструкций по изготовлению бомбы станет в Евросоюзе уголовно наказуемым преступлением. Столь строгая ответственность предусмотрена в новом антитеррористическом законопроекте, который был представлен в Брюсселе комиссаром Евросоюза по вопросам юстиции Франко Фраттини (Franco Frattini).
...
Г-н Фраттини уверен: «Невозможно разрешать одним людям учить других изготовлению бомбы - это не имеет ничего общего со свободой самовыражения». Комиссар сообщил, что его ведомство находит слишком много сайтов, где рассказывается о том, как сделать бомбу в домашних условиях.

Тем не менее, у законопроекта есть и не совсем ясные положения. Например, в случае отказа заблокировать доступ к сайтам инструкциями по изготовлению бомбы, ответственность понесут и провайдеры. Чиновники рассудили, что раз сложно закрыть сайты, расположенные в других странах, то можно просто запретить к ним доступ на уровне провайдеров. В качестве доказательства реальной возможности это осуществить, приводится опыт Китая: «Иначе как бы там могли блокировать сайты? Технических проблем для этого нет никаких, только административные»


Европа перенимает прогрессивный китайский опыт - рыба гниет быстрее, чем кажется ;)))


(Добавить комментарий)


[info]svonz
2007-08-19 13:02 (ссылка)
Спасибо, очень толково, но тем не менее, несколько замечаний вполне существенных:

1. Никакого арабского мира не существует, поэтому само понятие "арабский мир" не имеет смысла. Можно - чисто теоретически - говорить об исламском мире, но даже в его контексте арабский мир сводится к половине исламского мира. Ну, типа Пакистан - это не арабы, равно как и всякого рода Ираны, Таджикистаны и проч. Исламский мир в принципе тоже не существует, так как само понятие "мир" - исключительно евпропо-цивилизационное понятие. Шиит сунниту - худший враг, чем мусульманин христианину или иудею.

2. Бин Ладен - без всякой конспирологии - фигура тотально мифологизированная. Имеет ли он какой-либо авторитет для той же самой "Аль-Каиды" совершенно неизвестно, и известно это будет очень нескоро, хотя когда-нибудь таки будет.

3. Проверка ботинок авиа-пассажиров становится необходимостью не из-за бюрократии и не из-за всякого рода бюрократов, а в целях защитной рекламы и поддержания выгодности авиа-перелетов. Запрет на пронос жидкостей - это скорее дополнительная бесплатная _услуга_, чем реальная антитеррористическая контрмера. Но абстрактные бюрократы и "пожарные, заинтересованные в пожарах" здесь не причем.

4. Я гуманист и не понимаю ваших упреков и акцента на "цынизм". Это я к тому, что вполне себе понимаю эффективность терроризма в условиях, когда народ (являющийся _конституционно_ единственным источников власти в большинстве демократических государствах) теряет в силу внешних причин функцию формирования, конфигурирования и собственно осуществления властных полномочий. Ну, типа если митинги, голодовки и письма в парламент не помогают, приходится сначала бить стекла, затем ответственных персонажей, а потом - по спирали вверх. Впрочем - и тут, вероятно, проявляется мой гуманизм - я лично против акций, которые ставят под угрозу жизнь "гражданских лиц" (уж если мы говорим о терроризме, как об определенном типе военных действий). Существует множество других способов, лишь ленивые и неумные прибегают к самым непопулярным из них.

5. Не имеет смысла сажать клерка на Гугль с целью отыскания инструкций по изготовлению коктейля Молотова. Интернет велик. Кэш Гугля велик. Archive.org велик. Мириады бесплатных хостеров велики еще больше. В научной литературе я часто встречаю вздохи по поводу доступности "террористических рецептов" в сети, но это именно что вздохи, потому что при этом же люди подчеркивают, что цензура в Интернете попросту не возможна и требуются другие способы "сотворения безопасного мира" (исключающие тоталитаризм и диктатуру).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2007-08-19 15:36 (ссылка)
Шиит сунниту - худший враг, чем мусульманин христианину или иудею

Христиане друг друга тоже очень славно резали на почве расхождений в толковании св.Августина. На самом деле уровней общностей много и структурируются они по ситуации.

Проверка ботинок авиа-пассажиров становится необходимостью не из-за бюрократии и не из-за всякого рода бюрократов, а в целях защитной рекламы и поддержания выгодности авиа-перелетов

В нем вообще никакой необходимости нет. На дальних рейсах альтернативы авиации нет, а на ближних вся эта security скорее снижает конкуретноспособноть, чем повышает - помимо неудобств, это еще и время.

А бюрократия тут очень даже при чем - во всяких еврокомиссиях по безопасности или по борьбе с терроризмом сидят люди, которым надо что-то делать. Делать они могут только одно - выдумывать новые инструкции (у них другой работы нету). Вот и выдумывают.

Я гуманист и не понимаю ваших упреков и акцента на "цынизм"

Я про очень простую вещь - человеческая жизнь в любом обществе ценность имеет приличную, но ограниченную. И прикинуть ее примерно вполне возможно - просто по сопоставлению с тем, какой реальный уровень безопасности оно считает необходимым обеспечивать. И это обязательно надо учитывать, как только речь от абстрактной риторики переходит к практическим решениям. Иначе неизбежно начинается борьба с гидрой педофилии.

Вообще - когда политики начинают говорить о гуманизме - это верный признак того, что они готовятся пропихнуть какую изрядную дурость или гадость.

Не имеет смысла сажать клерка на Гугль с целью отыскания инструкций по изготовлению коктейля Молотова

Не имеет, конечно. Но тут есть другой момент - раз они этим все-таки занимаются и отчитываются за это - то очень характерно то, что самый простой и эффективный метод не используется.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pzz
2007-08-19 19:32 (ссылка)
Запрет на пронос жидкостей - это скорее дополнительная бесплатная _услуга_, чем реальная антитеррористическая контрмера

А в чем услуга-то заключается?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme
2007-08-20 14:24 (ссылка)
услуга в том, что ты летишь в самолёте, в котором не будет жидкостей.
такая роскошь денег стоит - а хуле ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2007-08-20 14:46 (ссылка)
Ну кстати - стоит - цифра уже озвучена:
http://top.rbc.ru/society/20/08/2007/114025.shtml
Уже в скором времени в России на 20-50% могут вырасти цены на авиабилеты. Такой прогноз сделал руководитель Федерального агентства воздушного транспорта (Росавиация) Евгений Бачурин.

По его словам, рост цен будет связан, в том числе, с новыми мерами по обеспечению авиационной безопасности, а так же в случае затягивания авиакомпаниями вопроса по обновлению авиапарка. "Сборы по безопасности лягут на плечи пассажиров", - сказал Е.Бачурин.

Глава Росавиации уточнил, что сумма сборов на обеспечение авиационной безопасности будет четко проработана и определена соответствующими органами по тарифной политике.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme
2007-08-20 16:07 (ссылка)
интересно, а внутренние телесные жидкости провозить можно ?

кстати, свеженькое на тему телефонного разговора :
http://seclists.org/fulldisclosure/2005/Oct/0533.html

таки-да, реальные пацаны до сих пор делают это

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pzz
2007-08-20 21:09 (ссылка)
интересно, а внутренние телесные жидкости провозить можно ?

Ну в перспективе, наверное, нет. Будут делать клизьму перед посадкой в самолет. И анализировать говно спектроскопом, на предмет поиска запрещенного.

кстати, свеженькое на тему телефонного разговора :
http://seclists.org/fulldisclosure/2005/Oct/0533.html


Эту багу довольно сложно проэксплоитеть. Вы не можете напасть так на произвольный компутер, у него к Вам NAT не пробит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme
2007-08-21 12:14 (ссылка)
говно - это не жидкость ! а твердое тело, способное к пластической деформации.

что касается ната, там вроде бы написано - вы можете поиметь скайп любого абонента, с которым разговариваете (ибо скайп нат пробивает), и далее по цепочке. вернее - могли, баг срочно пофиксили, естественно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pzz
2007-08-21 15:29 (ссылка)
Говно это внутренняя субстанция организма, могущая служить для провозки запрещенных вещество и мыслей. Следовательно, надо проверять.

Что касается ната - это какой-то довольно слабый взлом, если для взлома надо разговаривать. Хотя, возможно (и даже очень похоже на то), что p2p соединение устанавливается до того, как на вызываемой стороне раздается звонок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme
2007-08-21 15:43 (ссылка)
ну да, разговаривать особенно не обязательно. а червя можно прокинуть через знакомых к знакомым знакомых (будут же знакомые кому-нибудь звонить). подлянка, конечно, а приятно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]svonz
2007-08-20 20:42 (ссылка)
О людях "заботятся" - вот и услуга.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaledin
2007-08-20 22:00 (ссылка)
V tom, chto debilam *nravitsya*, kogda s nimi tak obrashchayutsya.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaledin
2007-08-19 14:51 (ссылка)
>например в иммиграционной анкете появился вопрос, "не является ли целью вашей поездки в США террористическая деятельность" - я не шучу.

Ehto po sovershenno konkretnoj prichine sdelano. V silu specifiki amerikanskoj konstitucii, prinyat' zakon protiv terrorizma nelegko (potomu kak "teorrorizm" legal'nomu opredeleniyu ne poddaetsya). Zato teper' mozhno deportirovat' "za predostavlenie lozhnykh svedenij". Tipa, dopolnitel'nyj rychag.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pzz
2007-08-19 19:29 (ссылка)
Интересно. Но если термин терроризм трудно определить юридически, то и доказать ложность ответа на этот вопрос должны быть трудно юридически? "А я не знал, что эта деятельность является терроризмом".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2007-08-20 01:30 (ссылка)
Nu vidat' proshche -- mozhet na vysylku standarty dokazatel'stva legche, ili chto.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]polytheme
2007-08-20 14:25 (ссылка)
охуительно. я подозревал что-то подобное :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2007-08-20 20:45 (ссылка)
Там не так просто - там есть еще один вопрос с уже совершенно однозначной формулировкой - "не состоите ли Вы членом террористической организации по определению Госдепа США" (у Госдепа есть просто список).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2007-08-20 21:58 (ссылка)
O, tochno -- ya by navskidku kak raz ehtogo i ozhidal. Potomu chto ehtot spisok iz lyubogo amerikanskogo suda ponyatnoe delo vyletit s treskom, legal'nyj ego status ves'ma somnitelen. A tak -- ne prideresh'sya. Lozhnye svedeniya, i pizdec.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gena_t
2007-08-19 16:18 (ссылка)
Вот Вы тут про Брута пишете, что он героем считался. А вспомните куда его Данте засунул. Так что ничего нового нет. Что было то и будет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mustashriq.livejournal.com
2007-08-19 17:06 (ссылка)
Гражданин Данте так нехорошо обошелся с гражданином Брутом отнюдь не по причине "террористической деятельности" последнего.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2007-08-19 18:50 (ссылка)
Присоединясь к предыдущему комментатору - Данте репрессировал Брута неблагодарность. Собственно с государем-императором Александром I вышла таже история.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gastrit
2007-08-19 17:45 (ссылка)
Ну, вот — обещали цЫнизм, а вместо него какой-то романтизЬм поднесли :(

1. Брут был оптимат, и Цезаря прирезал в качестве популяра, а вовсе не в качестве тирана. Оптиматы же были правой партией, и уж как раз им-то после Суллы жаловаться на "тиранию" точно не пристало. В этом смысле Брут — это аналог Равальяка, Корде или Каплан, которых в Вашем перечне я почему-то не заметил. Кстати, у современников Брут вовсе не считался героем (это якобинцы его задним числом романтизировали). Тут даже к Данте ходить не обязательно: достаточно обратиться к последним строкам светониевского жизнеописания Цезаря.

2. Пырнул Орлов Петрушу ex-Всея Руси вилкой или не пырнул — вопрос, вроде бы, до сих пор спорный (есть мнение, что тот действительно честно загнулся сам). Во всяком случае, его позднейшая деятельность заведомо доставила ему гораздо большую популярность, чем вилка. Зубов, вон, тоже табакерками помахивал — и что?

3. Во-первых, что терроризм — это нечто ужасное, явствует из этимологии самого термина :)) Во-вторых, при противопоставлении мнений о терроризме "тогда и теперь" как-то выпущено из виду, что терроризмов бывает двух сортов: терроризм как силовой инструмент политики и терроризм как пропагандистский штамп. Второй осуждался во времена Савинкова (Вы сами только что приводили цитату из Троцкого на этот счёт) настольно рьяно, что даже некоторые либерально настроенные граждане в 1920 году удивлялись, почему США обвиняют РСФСР в "терроризме", хотя количество расстрелов там является меньшим, чем в благополучно признанной Финляндии. Первый же прекрасно используется и сегодня (под видом контртеррора). Так о чём вообще разговор-то?

4. Ирландия получила независимость вовсе не в результате индивидуального террора, а по итогам учреждения в 1919 году шинфейнерами параллельного государства, опирающегося на массовую поддержку населения. Террор тут выступал как вспомогательное, а не решающее, средство.

5. Азеф — это хорошо, но истории известен и куда более показательный пример: Богров. Показательный именно тем, что спецоперация по устранению неугодного премьера блестяще сумела обойтись без документов. В перечне почему-то не значится :(

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2007-08-19 19:28 (ссылка)
Брута, должен заметить, хвалили весьма разные люди и до якобинцев - от Тацита до Макиавелли. Равно как и среди террористических подвигов, которые курировала охранка, есть и более громкие дела, чем убийство Столыпина. Из чего никак не следует, что она их целенаправленно организовывала.

Но я предлагаю сойтись на том, что склонность к конспирологии хорошо коррелирует со склонностью к "конструктивной математике" и на том тему закрыть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gastrit
2007-08-19 19:58 (ссылка)
1. Тацит имел вполне определённые политические симпатии, а вовсе не абстрактную "ненависть к тирании".
2. Не очень понятно, какое отношение конспирология имеет к напоминанию, что среди методов политических служб имеется не только оставляющая неудобные документы непосредственная организация, но и гораздо более выгодное во многих отношениях "знание и недонесение".
3. Ещё более непонятно, какое отношение к конспирологии имеет конструктивная математика (от вопроса о понимании смысла коей Вами, Вы, кстати, уклонились).

А в целом — ради бога. Не нравится — не ешьте :))

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2007-08-19 20:45 (ссылка)
Тацит имел вполне определённые политические симпатии, а вовсе не абстрактную "ненависть к тирании"

Разумеется имел. При других симпатиях восхваляют Равальяка и Корде. Что еще раз впрочем подтверждает тезис о том, что в терроре самом по себе ничего плохого публика не видит.

Не очень понятно, какое отношение конспирология имеет к напоминанию, что среди методов политических служб имеется не только оставляющая неудобные документы непосредственная организация, но и гораздо более выгодное во многих отношениях "знание и недонесение"

К тому, что никакой осознанной политики там нет. Оно на уровне примитивного многоклеточного. Со стороны кажется, что действительно "цели преследует".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gastrit
2007-08-19 22:06 (ссылка)
При "других" — не Корде, а тех же Засулич и Желябова (Корде от Брута принципиально не отличается); впрочем, не в них всех дело. Дело в том, что всегда и во все времена оценивался положительно террор во имя "наших" интересов, и оценивался отрицательно террор против "наших" интересов. Граждане же "усиленные гуманисты" всего лишь не любят называть свой собственный террор "террором" (они для него придумали особые, "усиленно гуманистические", словечки: наведение конституционного порядка, контртеррористическая операция, и пр.). Если не считать, что дело заключается в словах, то непонятно, откуда вообще можно сделать вывод, будто начиная с 1960-х в отношении к терроризму произошёл радикальный перелом в общественном сознании.

Что касается примитивных многоклеточных и осознанной политики. Люди в массе своей довольно предсказуемы, и на этой предсказуемости построен замечательный институт провокации. Провокатор ничего не приказывает и никаких планов не разрабатывает: он лишь создаёт условия, при которых такого рода план кому-нибудь, скорее всего, в голову да придёт. Цитата в тему:

я не думаю, что это ФСБ устроило. Но совершенно не удивлюсь, если план по политической отработке терактов или просто аварии был составлен заранее - и было решено воспользоваться этим случаем для его запуска

Следует ли теперь, что провокатор не ответствен за результаты провокации?

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше)


[info]polytheme
2007-08-20 14:27 (ссылка)
а Гармодий и Аристогитон тоже кем-то там были ? вообще термина "тираноубиец" не существовало, да ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gastrit
2007-08-21 16:06 (ссылка)
Вот потому-то и я и говорил, что вместо цЫнизма поднесён романтизЬм. Термин "тираноубивец", конечно же, существует — как и термины "общечеловеческие ценности", "мировой терроризм", "свобода и демократия". Только по сути за этим термином скрывается либо скучная политика (тиран — это ведь не более чем глава "не нашего" режима), либо вовсе сведение личных счётов (как в случае с Гармодием и Аристогитоном). Так не цЫничней ли назвать вещи своими именами?

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2007-08-21 16:18 (ссылка)
Тиран - авторитарный правитель. Любой, вообще говоря. Не более того. Антимонархическая традиция много старше романтизма.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]polytheme
2007-08-21 16:22 (ссылка)
тиран, согласно Гаспарову - это, если я не ошибаюсь, любой единоличный правитель (вместо республики). "поэтому обречена корона, республика же может устоять, как некая античная колонна".
собственно, в этом смысле эти двое и были тираноубийцами, и собственно ропот, когда Юлик себя объявил императором, врастанием греческих корней в латинян и объяснялся. потому что тиранов надо убивать.
жизнь цезарей надо перечитать, конечно, но учтём, что Светоний долго работал прихлебателем при Траяне и Адриане, и вообще жил в глухие времена "при царе": республики уже двести лет как не было

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gastrit
2007-08-21 18:12 (ссылка)
Формально — безусловно, единоличный. Вот только неужели Вы серьёзно полагаете, что тираны появлялись, как Кири-Куки в "Багровом острове" ("-А теперь вали присягать! -Кому? -Мне!!!")? Кто-то должен тирана привести к власти, а затем поддерживать и проводить его единоличные решения в жизнь; при этом этот кто-то должен быть достаточно силён, чтобы преодолеть возможное сопротивление недовольных. Так что абсолютно единоличное правление — это из области фантастики. Это раз. Два: президент республики — тоже достаточно единоличный правитель, причём далеко не во всех республиках присутствующий (в Риме, например, такового как раз не было). Гражданин Бут, стреляя в Линкольна, ровно из этого и исходил — и где на памятник оному гражданину полюбоваться можно?

Про обречённую корону и т.д. — романтизЬм чистейшей воды, как и было сказано. Сколько те же Брут с Кассием не пыжились, а республика тоже загнулась. Нет государственных форм, одинаково хороших при всех условиях.

С Юликом и вовсе цирк:

1. Во второй раз напоминаю, что во времена Юликовой молодости жил камрад Сулла (Луций Корнелий который), который брал Рим штурмом, порубал кучу народу во время проскрипций и носил гордый титул "диктатор". Оного Луция свет Корнелия оптиматы, известные своим позднейшим тираноборчеством, почему-то не прирезали — интересно, не потому ли, что Луций свет Корнелий сам был оптимат?

2. "Император" — это было вполне себе республиканское почётное военное звание. Тот же Помпей им обладал, к примеру. Гораздо серьёзнее был титул диктатора — но и таковой являлся очень даже республиканским (см. ранее про Суллу). Так что убийство Юлика — политическая свара, а вовсе не абстрактное "тираноборчество".

Что Светоний — прихлебатель адриановский, ежу ясно. Но его гордые пассажи про то, что "никто из убийц Цезаря не прожил затем более трёх лет, а некоторые даже закололи себя тем самым кинжалом, что и Цезаря" выражают точку зрения явно не его одного. В конце концов, в гражданских войнах Брут при всём своём "тираноборчестве" потерпел блестящее поражение.

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pzz
2007-08-19 19:26 (ссылка)
Сугубо российским ноу-хау это не является - у птичек американцев тоже самое. Просто там система обладает несколько большим иммунинтетом к таким делам - потому маразм прогрессирует не так сильно

Вероятно, их система просто работает эффективнее. Поэтому они обходятся без проверки паспорта на каждом углу. Это чисто техническое различие.

Надо заметить, что лично я в конспирологию вроде ФСБ, взрывающего дома, не верю. Не потому, что считаю, что "они не способны на преступление", а просто потому, что кто-то должен отдать такой приказ, кто-то спланировать операцию etc

А я не верю, что чеченцы волокли полтонны гексагена через всю страну в Москву, и так несколько раз. Вместо того, чтобы за пару ящиков водки спиздеть тротил с ближайшей стройки - а тротил, в отличии от гексагена, всегда приеменялся как строительная взрывчатка, и был в тыщщу раз доступнее. Мне вообще трудно поверить, что чеченцы в те времена собрались бы сделать крупный теракт в Москве, до которой им как до луны, вместо того, чтобы напасть на ближайший к Чечне русский город. Зато я очень хорошо запомнил, какие были предвыборные последствия этих взрывов.

Кстати, я так же не верю, что за рулем самолета, который въебался во 2-ю башню-близнец, сидел летчик, прошедший 20-часовые пилотские курсы. Потому что самолет влетает в башню с разворота, с креном градусов 30. Это очень сложно из такого маневра попасть в башню. Линейный летчик со стажем в 1000 часов не всегда с глиссады по прямой в полосу попадает, несмотря на то, что ему помогает диспетчер и навигационное оборудование. А тут - в башню, и на глазок. Это не значит, что события 9/11 были сделаны американскими спецслужбами. Но за рулем был опытный пилот. Вероятно, с военным опытом на больших самолетах. Это их, а не гражданских, учат таким маневрам.

И еще, я не верю, что в происшествиях такого масштаба можно найти виновных за неделю. Обычная бытовая кража несколько месяцев расследуется, а тут все же масштаб, элемент новизны.

Публикация в Интернете инструкций по изготовлению бомбы станет в Евросоюзе уголовно наказуемым преступлением. Столь строгая ответственность предусмотрена в новом антитеррористическом законопроекте, который был представлен в Брюсселе комиссаром Евросоюза по вопросам юстиции Франко Фраттини (Franco Frattini)

Интересно, а Жюля Верна они тоже запретят? Он в одном из своих романов очень подробно рассказывает, как сварить на коленке нитроглицерин из поросячьих внутренностей и птичьего навоза.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2007-08-19 19:34 (ссылка)
Вероятно, их система просто работает эффективнее. Поэтому они обходятся без проверки паспорта на каждом углу. Это чисто техническое различие

Да нет - id в США довольно часто спрашивают. Просто они очень гордятся тем, что это не обязательно паспорт. А эффективная система у кровавого тирана Лукашенко - вот там паспорт действительно практически не нужен.

А я не верю, что чеченцы волокли полтонны гексагена через всю страну в Москву, и так несколько раз. Вместо того, чтобы за пару ящиков водки спиздеть тротил с ближайшей стройки - а тротил, в отличии от гексагена, всегда приеменялся как строительная взрывчатка

Тол - не строительная взрывчатка. Он довольно дорог. Реально "хоязйственная" взрывчатка - это аммонал, который там скорее всего и был (и который легко делается из подручных средств). Но по каким-то причинам решили соврать. Возможно из ложно понятой секретности - уж больно доступная штука.

Зато я очень хорошо запомнил, какие были предвыборные последствия этих взрывов.

Да никаких не было. Война к тому моменту уже шла. Войска, насколько я понмю как раз перешли Терек. Так что скорее всего - как раз чеченская "домашняя заготовка" на крайний случай.

Интересно, а Жюля Верна они тоже запретят?

Да запросто - там же практичский результат никого не волнует. Главное - процесс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pzz
2007-08-19 20:24 (ссылка)
Да нет - id в США довольно часто спрашивают. Просто они очень гордятся тем, что это не обязательно паспорт. А эффективная система у кровавого тирана Лукашенко - вот там паспорт действительно практически не нужен

Они никогда не спрашивают ID в явной форме, когда могут вывести его из того, что уже про тебя знают.

Реально "хоязйственная" взрывчатка - это аммонал, который там скорее всего и был (и который легко делается из подручных средств)

Полтонны? Они, наверное, грабят хозяйственные магазины, эти террористы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2007-08-19 20:35 (ссылка)
Они никогда не спрашивают ID в явной форме, когда могут вывести его из того, что уже про тебя знают

Очень часто спрашивают. Практически всегда, когда есть желание снять с себя отвественность.

Полтонны? Они, наверное, грабят хозяйственные магазины, эти террористы.

Ну зачем грабить. У нас рыночная экономика :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaledin
2007-08-20 01:40 (ссылка)
>Да никаких не было. Война к тому моменту уже шла. Войска, насколько я понмю как раз перешли Терек.

Divorce your memory: On October 12, 1999 the Russian forces crossed the Terek and began a two-pronged advance on the capital Grozny to the south.

>это аммонал, который там скорее всего и был

V Ryazani byl geksogen.

Esli uzh zanimat'sya konspirologiej, nado ehto delat' nauchno, kazalos' by. Zachem predpolagat' krupnuyu i legko proveryaemuyu lozh'? Ili ty chto, ser'ezno verish' chto, no matter who actually did it, FSB uznalo pro meroptiyatie postfaktum?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2007-08-20 08:13 (ссылка)
Ну значит память подвела. Но что я хорошо помню, что к моменту взрывов ситуация уже была вполне определившаяся.

Но что касается гексогена - я до сих пор в сомнениях. Странная уж больно штука. Как раз по причине мелкости и бессмысленности, в такое вранье я легко могу поверить - кто-то решил, что лучше будет сказать про гексоген - ну и сказали. А дальше просто никому не захотелось сознаваться, что приврали малость. Запросто может быть.

Я кстати, не уверен, что ФСБ было вполне в курсе. Потому как взрыв на манежной выглядит как откровенно предупредительный - так что вполне вероятно был какой-то ультиматум, и скорее всего без конкретики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bacr
2007-08-20 20:44 (ссылка)
Луговой со своим Литвиенко сумели даже полоний купить и в Лондон на продажу вывезти, которым и сами и потравились.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]azot
2007-08-19 21:44 (ссылка)
В определенном смысле Китаю до Европы еще гнить и гнить.
Целью современного ЕС является единственно застандартизировать, зарегулировать, забюрократить в максимальной степени все аспекты бытия. От лесозаготовок до учебников истории, от мыслей до пирожных. Борьба с терроризмом вообще и цензура интернета в частности - только часть грандиозного замысла. И не факт, что часть более значительная, чем сроки гарантийного обслуживания бытовой техники, например.

(Ответить)


[info]lqp
2007-08-20 16:19 (ссылка)
Западная пропаганда сильно преувеличивает крутизну и прогрессивность китайского опыта.

На практике он даже технически изготовлен из устаревших американских технологий.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2007-08-20 17:33 (ссылка)
Так понятно, что фигня. Но образ мыслей "еврокомиссара по свободе, безопасности и правосудию" (сочетание само по себе замечетально) очень показателен. Опять же - такие меры принимаются вовсе не для того, чтобы оно работало ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme
2007-08-21 12:17 (ссылка)
>"еврокомиссара по свободе, безопастности и правосудию"

не, а чего ? мир - наша профессия

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ifp5
2007-08-21 12:15 (ссылка)
На практике он даже технически изготовлен из устаревших американских технологий.

А можно как-нибудь аргументировать такое сильное заявление? :>

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lqp
2007-08-22 12:52 (ссылка)
Можно наверное, но мне лень.

Это ведь не какие-то чорные секреты, а вещи общедоступные и лежащие на поверхности, никто их не скрывает.

Ну, можете если хотите поискать по ключевому слову "CISCO" в качестве одного из примеров.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ifp5
2007-08-22 23:49 (ссылка)
Это ведь не какие-то чорные секреты, а вещи общедоступные и лежащие на поверхности, никто их не скрывает.

Общедоступной информации на мой взгляд крайне мало, в основном это пресс-релизы и прочий мусор, отличающийся от жизни довольно сильно.

Судя по информации доступной мне (ну типа некоторых не очень официальных - под NDA - документов, разговорами с коллегами, регулярно ездящими в командировки в Китай и пр.), я бы сформулировал скорее так: в китайских сетях используются самые современные американские, китайские и еще кое каковские технологии. :>

Субъективно, по той информации, которая у меня есть, по уровню развития и таким вещам как: трафик, абонентская база, внедряемые и внедренные технологии и пр. китайский телеком развивается стремительно и находится довольно близко к Японии и Штатам, немного опережает Европу и довольно сильно - РФ, арабские страны, Африку и пр.

Ну, можете если хотите поискать по ключевому слову "CISCO" в качестве одного из примеров.

(Заинтригованно) И что мне даст ключевое слово "Cisco"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lqp
2007-08-23 06:00 (ссылка)
американские, китайские и еще кое каковские технологии.

В сетях вообще? да, вполне возможно. Но речь же шла не про китайские сети вообще, а про "великий китайский файерволл". А это очень простая вешь, полностью сводящаяся к задействованию одной из базовой функциональностнй маршрутизаторов - content packet filtering. Маршрутизаторов, как я упоминал, разработанных отнюдь не в Китае и не для Китая?

И как вы таки думаете, где и для чего?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ifp5
2007-08-27 19:52 (ссылка)
Ну вообще-то "общедоступным" представлением является то что "великий firewall" отфильтровывает трафик по IP-шникам, то есть содержится некая база IP-адресов "плохих" сайтов и трафик для этих IP-шников весь дропится. В принципе, простое и естественное решение, сама фильтрация делается тривиально (например, static blackhole routes + uRPF :>) и хорошо масштабируется; и сложность состоит именно в пополнении базы плохих сайтов и поддержании ее в актуальном состоянии. Посмотрел в википедию, вроде как там тоже речь идет про фильтрацию по IP.

Про "content packet filtering" как базовую функциональность маршрутизаторов cisco ничего не понял. Это NBAR что-ли имеется в виду или что? :> Вроде как на GSR NBAR нет и не будет (по очевидным причинам), а кроме GSR ничего в качестве граничного маршрутизатора использовать смысла нет и сисками не рекомендуется. Впрочем есть смельчаки, использующие в этом качестве 7600, где контентной фильтрации в качестве базовой функциональсти также нет и не предвидится (по крайней мере на тех лайнкартах, которые используются для стыков с операторами).

И как вы таки думаете, где и для чего?

Теряюсь в догадках. :> Те решения, с которыми я имел возможность ознакомиться, предназначены для решения более прозаических задач, в основном, для реализации старой идеи продавать Интернет не как связность со всеми, а как набор сервисов со индивидуальной тарификацией (при этом иметь возможность "паразитные" сервисы вроде Skype, eDonkey и пр. либо отрубать либо тарифицировать по prepaid схеме). Собственно это сейчас общая тема что у америкосов, что у китайцев и технологии примерно одинаковые.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]qwerty
2007-08-20 20:35 (ссылка)
>Ну Бог троицу любит.
Откуда бы скачать этот классический порнофильм? :-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2007-08-20 22:36 (ссылка)
Тебе виднее. У меня Ослик при поиске на "Gilliam Brazil" ссылки выдает тоннами

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qwerty
2007-08-20 22:44 (ссылка)
Я пробовал. На Бог троицу любит ничего не нашлось :) Хочу побороться с собственным невежеством.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme
2007-08-21 15:46 (ссылка)
да, да ! студентки школьницы монашки учительница соблазняет ученика бог любит троицу

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qwerty
2007-08-21 19:16 (ссылка)
Ага, примерно так, но вариантов явно больше, особенно если бог греческий. Жаль, что в ослище на "бог троицу" никакого видео не нашлось.

(Ответить) (Уровень выше)