> Если добывали не вы,тогда к чему это:
> "А мы постараемся, чтобы такая
> возможность у вас и дальше сохранялась."

Добывали одни, а посильно сохраняют другие. Мы, конечно, люди маленькие, но что в наших силах - делаем и сделаем. А поскольку я не один, то "в слове "мы" - сто тысяч "я", "разом нас багато, нас не подолати" и так далее, и последняя соломинка ломает спину верблюда.

> И вот теперь
> ИМ живётся свободнее, чем раньше.

Не только им. Мне тоже живётся свободнее, чем в своё время моим родителям. И вам тоже. Имеете деньжата (на компьютер и связь хватает, значит, не последние копейки считаете), имеете свободное время для всяких споров, имеете право иметь мнение, не соответствующее "программе партии" и не подвергаться за это репрессиям. Имеете право работать где хотите, и имеете право не работать, если не хотите. Имеете право поехать куда хотите. Имеете право приобрести что хотите. И т.д.

> означает зачастую "мне - свободу красть
> у вас, а вам - Чечню".

Что у вас украли и зачем вы это им доверили?

Раз _вам_ Чечню, то как _вы_ столкнулись с Чечнёй? У меня есть знакомые оттуда, плюс к тому я жил в Минеральных Водах, когда это всё началось, и наблюдал все потоки беженцев и слушал самые разные мнения.

Вот _им_ сделали "Чечню", да...

А вам - как сделали? А то громким словом с богатым эмоциональным подтекстом вы прикрылись, а дальше?

"Не только им. Мне тоже живётся свободнее, чем в своё время моим родителям. И вам тоже."

О, да. Мне так приятно беседовать с языковыми инспекторами и быть лишённым права голоса (я в Эстонии живу). Мне стало гораздо свободнее, спасибо.

"Имеете деньжата (на компьютер и связь хватает, значит, не последние копейки считаете)"

Верно. Как при советах. Тоже не последние копейки были. Правда, компа не было. Их вообще было тогда крайне мало. Но мог ездить на Юг. Хотя экономический строй к свободе вообще отношения не имеет. В Германии тридцатых экномика была - хоть куда.

"имеете свободное время для всяких споров, имеете право иметь мнение, не соответствующее "программе партии" и не подвергаться за это репрессиям."

Ну да, а при советах поговорить времени не было, гы-гы. А насчет репрессий - они кончились задолго до моего рождения. Зато сейчас меня могут не прдлить вид на жительство и выслать из собственного дома. Бо у меня нету гражданства страны, в которой я родился и прожил всю жизнь.

"Имеете право работать где хотите, и имеете право не работать, если не хотите. Имеете право поехать куда хотите. Имеете право приобрести что хотите. И т.д.

Право - это то, чем обладаешь безусловно. Перечисленное требует выполнения кучи условий.

"Что у вас украли и зачем вы это им доверили?"

Гражданские права. У борцов за свободу не принято спрашивать мнения тех, за кого они, якобы, борятся. Пришли к власти, и вуа-ля.

"Раз _вам_ Чечню, то как _вы_ столкнулись с Чечнёй?"

Моих сограждан убивают. Так _я_ столкнулся с Чечнёй.

"вам - как сделали? А то громким словом с богатым эмоциональным подтекстом вы прикрылись, а дальше?"

Лично мне? Да так, мелочи. Лишили гражданства, права голоса, например.
/////
контра

То, что вас могут выселить из дому, конечно, прискорбно, и более чем.

Но только вы на основании этого оправдываете СССР, где выселяли из домов целыми народами.

Но лично вас это не коснулось, поэтому вы и мечтаете его вернуть, когда сейчас это коснулось лично вас.

Всё за свою шкуру дрожите... Что, кстати, вполне естественно, винить за это неправильно, со всеми бывает. Но тогда не надо про "моих сограждан" убивают и т.д. Болеете-то вы не за сограждан, а за себя лично.

"Но только вы на основании этого оправдываете СССР, где выселяли из домов целыми народами."

Ссылку. На то, где я оправдываю СССР и высылки.

"Но лично вас это не коснулось, поэтому вы и мечтаете его вернуть, когда сейчас это коснулось лично вас."

Ссылку. На то, что я мечтаю его вернуть. Но вообще, узнаЮ истинного либерала. "Прискорбно, конечно, но они того ведь наверняка заслуживают".

"Всё за свою шкуру дрожите... Что, кстати, вполне естественно, винить за это неправильно, со всеми бывает."

Что-то я не пойму, вам не угодить. Пишешь "вообще", вы вопрошаете "как лично _вам_ сделали?". Ок, начинаю про "лично мне", получаю в ответ "всё за свою шкуру дрожите..." Гениально. Особенно, учитывая ваши жалобы про то, как вы в совке хлебнули. Но вы же за ради всех боретесь, правда?

"Но тогда не надо про "моих сограждан" убивают и т.д. Болеете-то вы не за сограждан, а за себя лично."

Не судите обо всех по себе. Я болею и за сограждан, и за себя лично. Одно другому не мешает. Кстати, в Эстонии в моём положении далеко не один я оказался.
//////
контра

> Ссылку. На то, где я оправдываю СССР и
> высылки. Ссылку. На то, что я мечтаю его вернуть.

Значит, я неправильно понял ваши слова о том, что у вас отняли гражданские права, лишили свободы, гражданства и родины, и о том, что в СССР всех этих проблем у вас не было.

Возможно, что вы это упомянули просто "к слову"?

> Но вообще, узнаЮ истинного либерала.
> "Прискорбно, конечно, но они того ведь
> наверняка заслуживают".

"Ссылку". Я же сказал, что у вас незавидное по-любому положение. В России это тоже знакомо. Например, из Краснодарского края выселяют турок, которые уже не одно поколение жили на этой земле, воевали в ВОВ, но не имеют ныне российского гражданства.


> Что-то я не пойму, вам не угодить. Пишешь
> "вообще", вы вопрошаете "как лично _вам_
> сделали?". Ок, начинаю про "лично мне",
> получаю в ответ "всё за свою шкуру
> дрожите..." Гениально.

Да, тут я действительно увлёкся. Я лишь хотел подвести к тому, что на ваше "мне плохо" найдётся чьё-то "мне хорошо", и на чьё-то "мне хорошо" опять найдётся "всё плохо". Если мы ищем объективную оценку, то это не метод.

> Особенно, учитывая
> ваши жалобы про то, как вы в совке
> хлебнули.

"Хлебнул" оставляю на вашей совести, но несмотря на возраст, кое-что Застать успел. Впрочем, в новом времени я тоже застал немало негатива, и если бы моё непонимание борцунов за труп СССР исчерпывалось бы этими эпизодами, было бы глупо. И это действительно не так.

> Не судите обо всех по себе. Я болею и за
> сограждан, и за себя лично. Одно другому
> не мешает.

Извините за резкость.

P.S. Кстати, контра, удивительная оперативность ответа для анонима, которому не приходят уведомления. Хм.

"Я лишь хотел подвести к тому, что на ваше "мне плохо" найдётся чьё-то "мне хорошо", и на чьё-то "мне хорошо" опять найдётся "всё плохо". Если мы ищем объективную оценку, то это не метод."

Т.е., мАксимы вроде "вы живёте свободней", уже не кажутся такими очевидными? И опасения людей, что очередной

"P.S. Кстати, контра, удивительная оперативность ответа для анонима, которому не приходят уведомления. Хм."

Просто жму рефреш иногда.
/////
контра

От чёрт, сорвалось.

... и опасения людей, что очередной раунд борьбы за свободу не ударит по ним так же, как ударил предыдущий, уже не кажутся такими неоправданными.
///////
контра

Кстати, контра, а как вышло, что вы всю жизнь прожили в Эстонии, и не знаете эстонского, раз имеете проблемы с языковой комиссией?

Я вот наполовину армянин, всю жизнь живу в России ( не в первом поколении, но и не в десятом) и, смею судить, весьма неплохо знаю русский язык. А как иначе-то?

P.S. На всякий случай ещё раз повторю - я вашему положению действительно искренне сочувствую, и считаю, что российское правительство должно обращать больше внимания на то, что происходит в Прибалтике, защищая таких, как вы.

Элементарно. В школе давали его неважно, год вообще учитель проболел, а по окончании школы он стал единственным государственным, так что в вуз я попасть не мог - вступительный эстонский. Так что и в вузе не выучил. Русских в Таллине половина, на северо-востоке Эстонии ~90%. Так что эстонский нужен для языковых комиссий и если с эстонскими клиентами в сфере услуг работать. А я в другой сфере. Ну и СМИ русских полно, российское ТВ, в первую очередь. Так что реальная нужда в нём ограниченная. Вот нормативная нужда - имеется.

"Я вот наполовину армянин, всю жизнь живу в России ( не в первом поколении, но и не в десятом) и, смею судить, весьма неплохо знаю русский язык. А как иначе-то?"

Ну, если бы вы жили в местности, где армян - половина, к примеру, и книг, фильмов, СМИ и т.д. на армянском имеются, а с русскими плотно не общались бы, было бы вполне "иначе".

"На всякий случай ещё раз повторю - я вашему положению действительно искренне сочувствую, и считаю, что российское правительство должно обращать больше внимания на то, что происходит в Прибалтике, защищая таких, как вы."

Может быть. Но эти настроения среди российских либералов далеко не превалируют. Скорее, наоборот.

///////
контра

Спасибо за нормальный вменяемый ответ.

Но эти настроения среди российских либералов далеко не превалируют. Скорее, наоборот.

Увы, у вас неверное представление о "российских либералах". Я не встречал таких, честно.

http://ds.ru/delfi00.htm

Каково Ваше отношение к положению русскоязычного населения в бывших республиках СССР, в частности, в Эстонии, Латвии. Только не говорите, что все они "совки". Не все.

Валерия Новодворская: 15:26

Те, которые не совки, не задают таких вопросов, не называют себя русскоязычными, или советскоговорящими, а считают себя гражданами Латвии и Эстонии. И у них все OK. что же касается положения тех, у кого все наоборот, то они сами во всем виноваты. Мало того, что им не нравится Эстония и Латвия, так им видно не нравится еще и Россия, поскольку они в нее не хотят возвращаться. Как сказал бы товарищ Сталин, "Других стран в окрестностях у меня для вас нет".

...

Валерия Новодворская: 15:34
Так вы же не албанцы и не сербы! Вы кролики. Поэтому будете сидеть под рахитовым кустом и плакаться в жилетку проходящим мимо правозащитникам. А как это вас там 35% оказалось? В обозе советской оккупационной армии приехали? Как насчет покаяния?
///////
контра

Ну разве ж это либерал - Новодворская... это реликт, жупел, дитя старой эпохи. Такие либералы выводились только в СССР. Это не либералы, а демшиза.

Всё равно что Макашов - патриот. Такой же анекдот.

Ну что ж поделать, если у нас такие вот борцы за свободу, если наши либералы - анекдот. Кстати, жертвенный Гайдар состоит в одной партии с Новодворской. И Боровой, кстати. И Чубайс, АФАИР, числился. Тоже всё реликты с жупелами?
///////////
контра

Гайдарочубайс отличен по масштабу от Новодворской. Гайдар ворочал делами, Чубайс ворочает делами, а Валерия Ильинична ворочает, подобно автору журнала, исключительно словами.

Из тех, кого мы оба можем знать, лично мне значительно ближе оных Явлинский, хотя он тоже разочаровывает в последнее время.

Это не важно, какое у Новодворской в партии было разделение труда. Важно, что они там - единомышленники. Поддерживать русскому человеку единомышленников Новодворской - всё равно, что еврею поддерживать неонацистов. В надежде, что "это всего лишь риторика". Я уже понаблюдал в своё время местных русских, ломящихся в живую "балтийскую цепочку свободы", а на писАния той же Лауристин реагировавшие "это всего лишь риторика". Спасибо, мне хватило.
/////////
контра

>"Ссылку". Я же сказал, что у вас незавидное по-любому положение. В России это тоже знакомо. Например, из Краснодарского края выселяют турок, которые уже не одно поколение жили на этой земле, воевали в ВОВ, но не имеют ныне российского гражданства.

Они его никогда не имели. Турки-месхетинцы были высланы Сталиним в том числе и за то что НЕ воевали в ВОВ. Были высланы в Узбекистан и Казахстан, к братьям по языке и вере, которые их и погнали со своей земли как только смогли.(Видимо было за что).
Месхетия их не приняла обратно,(это не Крым). Почему Россия должна давать им свое гражданство и селить их в Краснодарском крае?

Далеко не все. Были и те, кто воевали и имеют боевые награды. Одного из них даже недавно наше ТВ отловило.

Точно также, "вы можете взять с собою 30 кг багажа" и валите, дорогие, на все четыре стороны.

Ну и господа эстонцы также по-свински ведут себя с русскими. Тоже, наверное, считают, что у них "неоспоримые причины", только вместо "не воевали" у них "советская оккупация".

О, как мне это нравится.

Знаете ли, а вот преступников в советское время тоже выселяли из квартирок и давали им казённую квартиру.

А потом преступники пришли к власти, и начали отнимать жильё у простых людей.

Ну так что ж. И там и там "отнимают жильё". Никакой разницы.

Для нормальных людей эта разница очевидна. Для особенных и продвинутых - нет.

О да, ПОНИМАЮ.

А уж как мне нравится, когда некоторые претендующие на кресла "властителей дум" не видят разницы между выселением народов и отдельными, несомненно, печальными и требующими реакции, случаями вроде описанного.

Они ведь, те которые раньше - "преступники".

Да и не русские. Хули их жалеть.

Почему же. Когда народ, воевавший против моего народа вместе с фашистами, выселяют (не истребляют, а выселяют) - я считаю, что это вполне заслуженное наказание. Как для любого преступника.

Когда же в массовом порядке (именно в массовом) бандиты издеваются над беззащитными мирными людьми - я не считаю это заслуженным (ибо не разделяю либерально-уголовного мировоззрения, согласно которому "лох должен страдать").

И таки да - не русские. Русских никто никогда не жалел, и я не хочу жалеть нерусских. Они сами себя прекрасно пожалеют. Надо брать пример с более продвинутых народов, которые любят сначала себя, а потом уже прочих.

> Почему же. Когда народ, воевавший против
> моего народа вместе с фашистами,
> выселяют (не истребляют, а выселяют) - я
> считаю, что это вполне заслуженное
> наказание. Как для любого преступника.
У русских тоже была РОА. Пионер_Лжи вот на неё, например, дрочит.

Выселим, или как?

Наверное, нет, ведь это были единичные отщепенцы. А русские - великий народ.

Вполне допускаю, что среди тех же чеченцев таких отщепенцев было больше. И намного. Но где та грань, где преступление отщепенца становится преступлением народа?

Вы её проводите с лёгкостью, мы же принципиально против таких обобщений.

Вот и всё разница. За это и идёт бой, собственно говоря.

> Русских никто
> никогда не жалел, и я не хочу жалеть
> нерусских.

Ха. Это все профессиональные нацики говорят... В Израиле - что евреев все всегда отовсюду гнали. В Штатах - что чёрные никогда не жалели белых. В России - что русских никто не жалел.

Оставьте подобную мазохистскую риторику для ваших сторонников. Я таковым не являюсь, поэтому со мной вы можете говорить честно.

Если ещё, конечно, не разучились.

Юрий, я говорю именно честно. Если бы я лгал, я сказал бы что-нибудь более умиротворяющее.

Так что, Пионеров выселяем?