Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет krylov ([info]krylov)
@ 2005-03-31 05:31:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
понятное дело
10 апреля в Москве на Пушкинской площади с 12 до 15 часов состоится митинг за право законопослушных дееспособных граждан на хранение и ношение эффективного оружия самообороны - пистолетов и револьверов.



Довесок. Я понимаю, что устроители митинга вызывают антипатию у многих патриотов. Но это только лишний повод прийти на митинг, чтобы показать: отнюдь не только отмороженные либералы выступают за вооружение населения, это именно что требование всех разумных и ответственных людей.

)(


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]shvarz@lj
2005-03-31 03:53 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fau74@lj
2005-03-31 04:48 (ссылка)
довольно изящная попытка играть со статистикой.
заметьте, там gun mortality rate, а не accident kills или attempted murders или нечто подобное.
то есть в эту цифру включаются, например, пристреленные при само/взаимообороне преступники, и прочие случаи легитимного открытия огня - а это, мягко выражаясь, очень немаленькая цифра.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shvarz@lj
2005-03-31 12:51 (ссылка)
Прочие случаи легитимного открытия огня должны быть примерно одинаковы в этих странах. Так что разница - именно за счет нелегитимных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Срыв логики.
[info]fau74@lj
2005-03-31 12:56 (ссылка)
В стране с запретом на оружие количество случаев легитимного открытия огня будет меньше, чем в стране с разрешенным оружием. По очевиднейшей причине: открывать огонь даже в самом легитимном случае ее гражданам будет не из чего.

Если у Вас есть основания думать иначе, отличные от "я так вижу" - приводите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Срыв логики.
[info]shvarz@lj
2005-03-31 13:04 (ссылка)
Нет, я совершенно согласен. Просто для Вас это означает, что личное оружие надо разрешить, а для меня - что его надо запретить.

Видимо разница в том, как мы определяем легитимные случаи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Легитимность
[info]fau74@lj
2005-03-31 13:15 (ссылка)
легитимность - соответствие закону.
Поэтому определяет ее именно закон.

Заметим, нынешнее законодательство России не считает преступлением самооборону путем открытия огня по преступнику, угрожающему жизни обороняющегося. Преступлением считается наличие у обороняющегося огнестрельного оружия - но не применение его для самообороны :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Легитимность
[info]shvarz@lj
2005-03-31 13:40 (ссылка)
Когда на человека нападают, ему некогда оценивать легитимность своих действий. Так что все не так просто. Ну да ладно. Допустим Вы правы.

Как тогда Вы объясните вот эту статистику: "The firearm death rate among U.S. children 14 years of age and younger is nearly 12 times higher than the combined rate in 25 other industrialized nations."?

Какие случаи легитимного открытия огня могут привести к такому перекосу в статистике?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Легитимность
[info]fau74@lj
2005-03-31 15:29 (ссылка)
Легитимность оценивается - в разрезе этой статистики - постфактум, теми, кто статистику составляет.

По Вашей цитате - пока не знаю, как это можно объяснить; разве что влияние доступности оружия - но для такого результата это должно бы было потребовать серьезно предвзятого подбора данных как минимум в части отбора "контрольных" стран.

Было бы очень интересно взглянуть на опорную для этого вывода официальную статистику - как минимум, на общие цифры детской смертности и на доступные сплиты, по странам раздельно. А то у меня вызывает некоторое подозрение источник: согласитесь, оружейная статистика для эпидемиологического журнала несколько не по профилю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Легитимность
[info]shvarz@lj
2005-03-31 16:39 (ссылка)
Эта конкретная статистика была взята не из эпидемиологического журнала, а из вполне официальной правительственной статистики: http://www.cdc.gov/mmwr/preview/mmwrhtml/00046149.htm

Покопайтесь - может найдете что интересное. Заодно и мне расскажете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Легитимность
[info]fau74@lj
2005-03-31 18:03 (ссылка)
Это как раз вполне себе эпидемиологический журнал. Еженедельник, выпускается Centers for Disease Control & Prevention, на наши деньги - министерское издание под эгидой Минздрава, но никак не сводка Госкомстата. Вопросы детской смертности его волнуют - это вполне понятно; но к оружейной статистике эта цифирь соотносится достаточно слабо. Они анализируют динамику детской смертности в первую очередь.

Смотрим. Статистика вообще штука интересная.

Взяли 26 стран, получили статистику с 25, добавили США отдельной строкой.
Для оценки - всего попало 57 млн детей в США и 104 млн детей в 25 оставшихся странах (среди которых на равных правах присутствуют, например, Уэльс, Израиль и Австралия; страны вперемешку "оружейные" и "безоружные"). Привели цифры - порядка сотых долей ребенка на 100 тысяч учтенных детей. Пересчитываем - получаем единицы детей на десять миллионов. Всего, напомню, в "других странах" сто миллионов - т.е. речь идет о десятках детей на 25 стран. Причем на этом уровне счет идет именно на десятки - тысячные доли в отчете не показаны, отличить 10 от 19 мы по этим данным не можем. То есть отчет построен по границе доверительной вероятности, и хорошо если не за ее пределами - что-то помнится мне из вузовского курса относительно недоверия последней значащей цифре, а зачастую там она одна и есть...

Ближе к цифрам. Всего в 25 "других странах" убивают из ружья в год 60 детей, и еще 40 попадают под пули случайно. То есть в пересчете на страну (а источником статистики были данные по странам) в год погибают два-три ребенка. Я сильно сомневаюсь, что в этом случае можно вообще рассуждать о статистике: единичные случаи - еще не статистический материал. Даже сами авторы указывают, что только 4 страны (кроме США) указали более 10 смертей в год, что делает данные по остальным странам "unstable and may vary substantially". Плюс к тому - очевидные странности типа "в Северной Ирландии погибают только самоубийцы" или "в Израиле случайно не стреляют". Плюс пять стран, в которых ни один ребенок по отчету не погиб, но население явно пошло в зачет.

Отклонение США от самой близкой по этим параметрам страны - Финляндии - в 2.7 раза. Вполне могу поверить. 12 к одному - явный результат произведения двух влияний: большего процента детской смертности в стране вообще и перекоса внутри этого процента в сторону оружия как условно доступного инструмента для убийства и самоубийства.

Подводя черту: именно по влиянию оружия на детскую смертность этот отчет не дает результатов. Собственно, он и не подписывался их давать - считали другое.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -