Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет krylov ([info]krylov)
@ 2005-08-10 03:09:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
иммунологическое
Интересно, кто-нибудь пробовал лечить рак путём пересадки в раковую опухоль клеток чужой раковой опухоли? "Может ведь и сработать".

)(

(Добавить комментарий)


[info]saintgermain_lj@lj
2005-08-09 20:19 (ссылка)
Точно не сработает. Абсолютно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Точно?
[info]rms1@lj
2005-08-09 23:38 (ссылка)
Вот повотрение эсперимента 50-и летеней давности:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15113591&query_hl=1

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Точно?
[info]jeyushka@lj
2005-08-10 04:27 (ссылка)
коллега, вы абстракт читали?
там написано, что опухоль - аутологичная,
кто знает, что будет если трансплантировать кучу чужой мертвой ткани,молекулы гистосовместимости другие, как бы больной не умер от пирогенного эффекта

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Точно?
[info]saintgermain_lj@lj
2005-08-10 07:24 (ссылка)
И это кстати тоже. Это даже более серьёзный аргумент.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Точно? who knows?
[info]jeyushka@lj
2005-08-10 07:56 (ссылка)
онkоиммунология - наука непредсказуемая и во многом до сих пор пиoнерная

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Точно?
[info]saintgermain_lj@lj
2005-08-10 07:19 (ссылка)
Это не живые клетки. Речь шла об иммунизации фиксированными в формалине клетками. Если представить себе имплантацию живых раковых клеток рядом с опухолью - особенно, если эти живые клетки уже слабодифференциированы и взяты из метастазирующей опухоли - то из этого, я думаю, ничего хорошего не получится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Точно?
[info]rms1@lj
2005-08-10 10:55 (ссылка)
Современные технолгогии: раковую клетку соединяют в антиген презентуюшей, как при производстве мононклокальных антите и такой нибрд засаживают. (чтобы повысить имуногенность). Тоже, впрочем, не работает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Точно?
[info]saintgermain_lj@lj
2005-08-10 14:28 (ссылка)
Гибридому засаживать в опухоль - это интересно.

Насколько я понимаю, Вы специализируетесь в области онкоиммунологии или смежных областях, поэтому мы можем называть друг друга коллегами. Если Вы не против - мои персональные данные (адреса, номера аськи) рабочие и буду рад, если Вы свяжитесь со мной. Заранее спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Точно?
[info]saintgermain_lj@lj
2005-08-10 07:34 (ссылка)
Но подход, вообще говоря, довольно умный. Раковая клетка генетически действительно не отличается от обычной, но в ней могут экспрессироваться либо мутатнтные белки, либо белки, которые в обычном состоянии не экспрессируются, следовательно, такие белки, по идее, могут служить хорошими антигенами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Точно?
[info]ondrei@lj
2005-08-10 10:31 (ссылка)
Самая большая проблема лечения рака - его гетерогенность. Если присадить xenograft в уже некротическую ткань, какой от этого будет прок?

Применением общего принципа "клин клином" в онкологии, озвученный Крыловым, мог бы быть метод сверхстимуляции роста опухоли.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kincajou@lj
2005-08-09 20:37 (ссылка)
лечение раком? оригинально... но вряд ли действенно в такой ситуации

(Ответить)


[info]apolitician@lj
2005-08-09 20:42 (ссылка)
Xenografts - внедрение раковой ткани человека в подопытную мышку на предмет посмотреть, как оно себя ведет, используются повсеместно. Я не знаю, пробовал ли кто xenografts в животное, уже больное каким-нибудь другим раком, и исследовал ли последствия этого. Но из всех общих и частных соображений лучше животному от этого не может быть никак, только хуже.

(Ответить)


[info]trurle@lj
2005-08-09 21:10 (ссылка)
Не сработает: имунная система разрушит чужие белки, но вовсе не выучится уничтожать собственные раковые клетки: раковые клетки, сами по себе, не отличаются генетически от здоровых и, следовательно, не поражаются иммуной системой.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]rms1@lj
2005-08-09 23:10 (ссылка)
Вас в дестве учили молчать,если не знаете? Или в основном на бошгоизбраность упирали? Хотите я Вам про компьютеры что нибудь, С+++ там в сравнении с макнитошем. Я могу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]trurle@lj
2005-08-10 02:26 (ссылка)
Я был неправ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]saintgermain_lj@lj
2005-08-10 07:32 (ссылка)
Вы сильно неправы. Есть в Москве даже целая лекционная программа, МГУ организует называется "Онкоиммунология - третье тысячелетие" . У них даже сайт есть http://www.oncoimmunology.ru

(Ответить) (Уровень выше)


[info]21345@lj
2005-08-09 21:15 (ссылка)
Дык на руси издавна говорили: "рак раком вышибают".

(Ответить)


[info]rms1@lj
2005-08-09 23:09 (ссылка)
Пиздец, бля, еврейские знатоки всех в мире проблем высказались, а [info]trurle@lj даже и механизм показал. За что и любим.
Фактическая сторона: в своё время, в средине прошлого века был проведён потрясаюший эксперимент, когда здоровым мышам ввели убитые клетки меланомы, и мыши стали не восприимчивы к последуюшим впрыскам этих живых клеток. Их "иммунизировали". Так же с большим или меньшим успехом у мышей лечат уже возникшие опухоли. У людей, несмотря на все усилия, это не работает, хотя такого рода эксперимнты, как понятно, широко проводятся. В частности, в опухоль впрыскивают собственные аковые клетки в искусственно повышеной иммуногенностью (инфицированые имуногенными вирусами). Однако эффект, по причинам до конца не ясным, весьма слабый.
Пока.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ponny1@lj
2005-08-10 01:34 (ссылка)
истинно так. Варианты с введением собственных раковых клеток предварительно обработанных проводились с моим близким родсвенником. Кроме каких-то феноменально-быстрых метастаз в печени это ничего не дало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rms1@lj
2005-08-10 01:39 (ссылка)
Ещё не вечер, однако. Если работает на мышах, будет и на людях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ponny1@lj
2005-08-10 01:46 (ссылка)
ну когда-нибудь будет ))) бум надеяться, что к нашему времени заработает )) но ведь рак тем и странен, что когда все думают в очередной раз уж точно нашли способ от него избавиться (от всякой химиотерапии в свое время тоже визжали от радости), он дает еще какой-нибудь "финт ушами".
У меня вот у прабабушки в каком-то дремучем военном году был рак.. правда матки, но все равно ведь рак. Ей операцию можно сказать на весу сделал стааааренький доктор, умерший через неделю от старости. А Прабабушка жила еще лет сорок.
А вот бывает, когда испробуешь все новые варианты, потом когда они явно не помогают старые проверенные - химией и все что можно отрезать. Но все равно ничего не помогает в итоге.
Вон вокруг стволовых клеток столько визгу было пару лет назад. А это в реале мертвому припарки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

В заштьу современной медицины
[info]rms1@lj
2005-08-10 01:55 (ссылка)
Однако - 50% списочного состава раков на сегодня излечима. Это не "старенький доктор", а реальный факт. Ну ешё так в животном мире - инфекционная болезнь, вирусная инфекция. Однако людей по недосмотру SV40 привили поголовно, и хоть бы что. А штука страшная, я сам с ней работал. А людей (и меня) не пробрало. Человечская антираковая иммунология - пока загадка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В заштьу современной медицины
[info]ponny1@lj
2005-08-10 02:08 (ссылка)
нет, ну мне вот просто непонятно, как обычная ранка у женщины на шейке матки может приводить вдруг к изменению эпителия, а потом и к раку. при этом есть куча женщин из советских времен, которые себе делали какое-то чудовищное кол-во абортов, а на папиломы им было просто наплевать и они вполне себе живы сегодня и ничем не болеют.
опять же.. 50 процентов списочного состава - это означает, что пять процентов (цифра взята от балды)с раком мозга выживут... 5 процентов это не очень. В реале-то нормальная статистика только при раке груди и прочих новообразованиях на эпителии. И то смертность конкретно в России высокая. Всю положительную статистику дают штаты, с их страхованием в онкологии и ранней диагностикой.

Впрочем, я не медик, так что это у меня в некотором роде "еврейский треп".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В заштьу современной медицины
[info]rms1@lj
2005-08-10 02:28 (ссылка)
Вот как раз от рака шейки матки скоро всех привьют, поголовно. Вакцина на выходе. Этой проблемой уже и не занимаются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В заштьу современной медицины
[info]ponny1@lj
2005-08-10 02:28 (ссылка)
ну ай хоуп )

(Ответить) (Уровень выше)

Не удержался
[info]zimopisec@lj
2005-08-10 02:38 (ссылка)
>>Вот как раз от рака шейки матки скоро всех привьют, поголовно

Как, и меня тоже?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не удержался
[info]oboguev@lj
2005-08-11 01:03 (ссылка)
И Вас можно тоже, только сначала шейку матки нужно будет вшить.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: В заштьу современной медицины
[info]ondrei@lj
2005-08-10 10:44 (ссылка)
Дело в том, что папилома-вирус отключает важный механизм в клетке: Когда приходит пора делиться, клетка проводит переучёт, сравнивая по амбарным книгам своё хозяйство. Если вдруг обнаруживатся "недостача", или "пергибы на местах", даётся команда "Стоп, машина!", и клетка не делится, а спустя некоторое время тихо и мирно отходит в мир иной. Вирус же ломает "стоп-сигнал", разрешая неправильной клетке делиться. В большинстве случаев ничего страшного не происходит, но случается, что-то в клетке нехорошо смутирует и она бесконтрольно поделиться. А дальше пошло-поехало.

Вакцину и вправду обнаружили. Но она не обеспечивает 100% защиту, а во-вторых, пройдёт ещё много лет пока её будут делать. Сложно всё в этой жизни...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: В заштьу современной медицины
[info]jeyushka@lj
2005-08-10 04:30 (ссылка)
с последним утверждением согласен :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В заштьу современной медицины
[info]ondrei@lj
2005-08-10 10:49 (ссылка)
Смертность от рака вообще не уменьшилась с 50-х, в отличие, например, от кардио. Беда в том, что людям от чего-то же НАДО умирать. Вот и получается, что если Вам 90, то у Вас 90% шансов иметь рак прямой кишки, так что можно эндоскоп уже не вынимать:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В заштьу современной медицины
[info]jeyushka@lj
2005-08-10 10:54 (ссылка)
ne dozhit' do 90 let :)

(Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

[info]rms1@lj
2005-08-10 10:57 (ссылка)
Всё, уехал. Сбросте мне телефон на rms1h8@yahoo.com!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hofmann@lj
2005-08-10 03:54 (ссылка)
...потрясаюший эксперимент, когда здоровым мышам ввели убитые клетки меланомы, и мыши стали не восприимчивы к последуюшим впрыскам этих живых клеток. Их "иммунизировали". Так же с большим или меньшим успехом у мышей лечат уже возникшие опухоли.

убитые клетки меланомы - своей меланомы или из другого организма?

(вопрос же был про клетки чужой раковой опухоли)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jeyushka@lj
2005-08-10 04:34 (ссылка)
из другого организма...
вообще, когда мышкам мы на практикуме вкалывали чужеродные опухолевые клетки, они там очень солидно вырастали. Нокак говорится че работает у мыши, у человека может и не работать, все-таки разные организмы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptichman@lj
2005-08-15 07:48 (ссылка)
Оно конечно здесь идет послеобеденная беседа о судьбах мира, но вы таки работали с линейными мышами и вкалывали сингенную опухоль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jeyushka@lj
2005-08-15 08:31 (ссылка)
do u think it's syngenic? i dunno, doubt it
it was a common Erlich's tumour, but i never questioned myself about the background

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptichman@lj
2005-08-15 08:50 (ссылка)
Erlich's tumor corresponds to common "ascite". That means myeloma cell line (SP2/0 or NSO) derived from Balb/c strain and injected in Balb/c. Balb/c mouse is relatively big one, white and possesses big ears. True singenic cancer model, a background for hybridoma technology plateform.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jeyushka@lj
2005-08-15 08:59 (ссылка)
ja vse ponjal, byl neprav :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]saintgermain_lj@lj
2005-08-10 07:29 (ссылка)
На самом деле один из ведущих специалистов в данной области как-то сказал на лекции, что мышей мы уже давно вылечили - ибо огромное количество противораковых методик и препаратов отлично работает в клеточной культуре и на мышах, а вот на людях почему-то нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wolfgrel@lj
2005-08-10 03:40 (ссылка)
Пытались. Не работает.

(Ответить)


[info]piyavking@lj
2005-08-10 05:29 (ссылка)
вот описание нескольких раков- http://zhurnal.lib.ru/l/lomachinskij_a_a/samoe_glupoe.shtml
тоже любопытно- http://www.litsovet.ru/index.php/material.read?material_id=16558

(Ответить)

Политически невозможно, я бы сказал
[info]f_zadumcivy@lj
2005-08-10 05:42 (ссылка)
Есть маленькая тонкость : то, что организм перестает бороться с раковой опухолью и проявляет к ней толерантность и либерализм - ещё не значит, что и опухоль столь же толерантна к клеткам организма и не отличает их от собственных! Раковая опухоль считает себя элитой и отгораживает себя от тупой, ничего не смыслящей массы здоровых клеток рядом механизмов, включая ферментативный. Это - не иммунитет, это защита от преступных посягательств на уничтожение. Чужие раковые клетки вольются в этот коллектив безо всяких проблем, наверное будет и активизация развития опухоли.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Политически невозможно, я бы сказал
[info]ptichman@lj
2005-08-15 08:02 (ссылка)
Никогда. Милицанеры, которые шныряют повсюду (макрофаги и лимфоциты), увидят отсутствие регистрации (missing self) и пропишут штраф на месте (granzyme-mediated apoptosis), или осуществят задержание (экзоцитоз), привод в отделение (миграцию к лимфоузлам), напишут ориентировку (antigen uptake), развесят фотороботы (antigen presentation) и проведут занятия с личным составом (affinity maturation).
Место обнаружения пометят как криминогенную зону (реакция острого воспаления) и через некоторое время приедет тренированный ОМОН (CD8+ Т-киллеры). По ходу достанется и мирным гражданам вблизи очага преступности. А потом ОМОН уедет (anti-inflammatory response, immune response attenuation) и все пойдет по-прежнему. =)

(Ответить) (Уровень выше)

Политологическое...
[info]sgustchalost@lj
2005-08-10 06:37 (ссылка)
Как должно быть ясно диспутантам, Константин не о раке itself, а модели-метафоре лечения России "по Крылову".

Но, оставаясь в рамках иммунологических метафор:
1) Нет, этот метод не работает. РМС1 ссылка - об иммунизации своей или точно такой же чужой Убитой опухолью. Не то и все равно не работает.

2) Подсадка живой чужой человеческой - скорее убьет, чужой "нечеловеческой" - скорее навредит, хотя... (см.3)

3) "В древности" пытались стимулировать иммунитет, путем инфицирования или "отравления" какой-либо заразой - туберкулезом, вирусом лихорадки Западного Нила, круцином и пр. Не пошлО. Сейчас принято стимулировать иммунитет более химически чистыми и специфическими препаратами.

4) Старые, работающие, но несовершенно, методы - поиск Специфики раковой ткани и удар по этой специфике, обычно просто по Размножающимся клеткам. Химиотерапия (например, ингибиторы сборки микротрубочек = деления), радиотерапия. В результате гибнет и растущее Своё: иммунные клетки, клетки кишечника и пр.

5) Из новых надежд: извлечение части опухоли, биотехнологическое изготовление так называемых моноклональных антител (молекул специфически распознающих эти раковые клетки), пришивка к ним какой-нибудь цитотоксической гадости - "ингибиторов ингибиторов системы комплемента" (модно), токсинов. И запуск получившейся конструкции распознавалка-убивалка в организм. На стадии испытаний.

Теперь можете это переводить в политметафоры...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Политологическое...
[info]ptichman@lj
2005-08-15 08:04 (ссылка)
Вы забыли Gleevec.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

To be frank
[info]sgustchalost@lj
2005-08-16 06:50 (ссылка)
я по онкологии лет 20 не читаю.

Что это такое интересненькое? Ссылочку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: To be frank
[info]ptichman@lj
2005-08-16 07:52 (ссылка)
Ссылочек много будет. Gleevec (Гливек) - imatinib mesilate, специфический ингибитор киназы, образующейся при хромосомной транслокации bcr/abl.
Есть, скажем, такой обзор:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=16002463

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Thanks.
[info]sgustchalost@lj
2005-08-16 09:05 (ссылка)
Понял. Впервые тирозин киназы стали связывать с раком лет 27-25 назад. И вот - дошло до лекарства. Быстро? Медленно?

А вы, кстати, не Иван Иваныч? Из цитологов-с?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Thanks.
[info]ptichman@lj
2005-08-16 09:11 (ссылка)
Он самый. Из обоих цитологов. Очень приятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Thanks.
[info]sgustchalost@lj
2005-08-16 09:20 (ссылка)
Когда-то я с "Ваней Воробьевым" похожими делами занимался: подвижностью клеток. Только он более классически-биохимически-цитологически, а мы более от задачи шли и всякие кина снимали и мысли думали. Передайте ему при случае привет от "Саши Платонова, который со Смоляниновым по адгезии работал".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jeyushka@lj
2005-08-10 10:57 (ссылка)
сколько тут онкоиммунологов собралось - диву даешся :)))))))))))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ptichman@lj
2005-08-10 15:33 (ссылка)
Сам дурак. =)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptichman@lj
2005-08-10 15:32 (ссылка)
Этим занимались на бывшей базе разработки биологического оружия в США. Потратили 20 (двадцать!) лет. Вердикт простой и строгий -- помогает только если пересадить разрушенные клетки той же самой раковой опухоли. А каждая раковая опухоль есть Dingst am Sich.

(Ответить)


[info]ptichman@lj
2005-08-10 15:35 (ссылка)
Иногда, кстати, помогает создание очага инфекции там, где расположена опухоль. Пример -- введение вакцинного штамма туберкулеза БЦЖ в мочевой пузырь, где есть рак мочевого пузыря.

(Ответить)