Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет krylov ([info]krylov)
@ 2005-11-28 07:57:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
"этакое прекраснодушие": от общего к частному
"Я против убийств вообще. Никому никого никогда нельзя лишать жизни, этого дара Божьего" - самодовольно заявляет какая-нибудь девачка. "Поэтому я против смертной казни", - переходит она к реальности. На наивный вопрос "а вот человек убил сотню людей, его что, самого убивать нельзя?" девачка, подкрашивая губки. гордо заявляет: "Пусть это останется на ЕГО совести. А мы должны быть людьми и никого не убивать".

"Я против государства вообще" - самодовольно заявляет либертарианец. "Поэтому я за скорейшее уничтожение российского государства, этого монстра коррупции и тюрьмы народов" - переходит он к делу. На наивный вопрос "ну а как же Англия, Германия, США? они-то останутся?" либертарианец, стряхивая пепел сигары на ковёр, гордо заявляет: "А это уже ИХ проблемы. А мы должны быть лучше и самораспуститься".

"Я против национализма вообще" - самодовольно заявляет какой-нибудь особо просвещённый деятель, и через несколько минут оказывается, что он за поголовное истребление именно русских националистов. а все остальные его почему-то трогают мало. "Пусть они сами разбираются со своим дерьмом" - гордо заявляет он, кушая грушу.

"Я против всего сущего вообще" - мыслит "радикальный мыслитель". "Это даёт мне право насрать вот на это конкретное проявление бытия" - потирает он ладошечки и пишет мерзкую статейку.

"Я против всех, ибо все злы" - говорит ещё какая-нибудь прекраснодушная гадина, - "почему бы не начать вот с этого типа" - показывает он пальцам. "А чё? К нему ближе тянуться".

То есть риторический ход таков. Во-первых, заявляется категорическое неприятие некоего явления Х, по причине содержащегося в нём зла. Так как зло можно найти во всём, то "я против Х" всегда будет выглядеть обоснованным. Дальше предполагается, что все проявления Х одинаково отвратны, но нужно начинать борьбу (даже словесную) с тем x(i), с которым борьться проще, которое лучше известно или которое ближе находится. "Надо же с чего-то начинать".

В дальнейшем всегда выясняется, что борец с x(i) находится на содержании у какого-нибудь x(j). Ну или бескорыстно ненавидит конкретное x(i), ибо сам принадлежит к x(k).

То есть - в Америчку мальчик хочет. Или русских ваньков ненавидит, потому как - - -.

)(


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]krylov@lj
2005-11-28 12:51 (ссылка)
О, какой правильный вывод... и как редко он делается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ex_govard@lj
2005-11-29 03:19 (ссылка)
Этот "правильный" вывод сделан при помощи той же самой логики, которую вы сопроводили примерами и заклеймили ошибочной. В чем загвоздка?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]klukin@lj
2005-11-29 07:50 (ссылка)
Потому что логика воспроизведена неправильно.

"Я против мусора вообще - поэтому требую Иванова оштрафовать, потому что он бычок на тротуар бросил. Говорите, Махмудов семечки грызет и уже весь тротуар шелухой заплевал? Меня это не волнует, пусть с ним его соплеменники разбираются".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ex_govard@lj
2005-11-29 08:04 (ссылка)
Это лишь частный случай. И варианта развития событий тут может быть два. Либо мы говорим, что Иванов не будет оштрафован, пока не будет оштрафован Махмудов, либо штрафуем Иванова, как то положено по закону. А после того, как мы отштрафуем Иванова, возможно два варианта...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2005-11-29 09:11 (ссылка)
Ага. НО ИВАНОВА СНАЧАЛА. А Махмуда... как-нибудь когда-нибудь... потом... да это и не так важно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ex_govard@lj
2005-11-29 10:48 (ссылка)
Понимаете, какая тут штука: из двух кто-то обязательно будет первым, а кто-то вторым. При этом Иванов будет первым примерно в 50% случаев, оба из которых мной описаны. Это следует понимать так, что каждый раз в таком случае вы будете торжествующе говорить "Ага!"?
Развиваю мысль, предложенную изначально: а не будет ли лучше, раз уж наша голова забита такой ерундой, как последовательность штрафований Иванова и Махмудова, забить ее чем-то более полезным - к примеру, сначала самому научиться вести себя так, чтобы никако

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_ex_govard@lj
2005-11-29 10:48 (ссылка)
й Махмуд не смог закричать - "опаньки, да за это его надо срочно оштрафовать!"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_ex_govard@lj
2005-11-29 10:52 (ссылка)
Извините, закончу мысль.
Тут вы, конечно, сразу же возразите (или можете возразить), что пока мы учимся не сорить, Махмуды засрут наши улицы напрочь, так что сперва надо выдворить всех Махмудов, а потом уж и за себя приниматься.
Но тогда тут всплывает еще один момент: а почему тогда именно Махмудов надо выдворять, если мы от них ничем не отличаемся? Ведь если мы хотим считать себя правыми - мы должны считать себя лучше, и при том не лукавить душой, разве не так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2005-11-29 11:41 (ссылка)
Ну, посмотрите статистику...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ex_govard@lj
2005-11-29 11:44 (ссылка)
Это-то понятно, тут спорить не о чем. Почему-то на практике 50% превращаются во все 90%, если не больше.
Но значит ли это, что я неправ в том, что в общем случае всегда нужно смотреть сперва за собой, а уж потом - за другими?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2005-11-29 21:02 (ссылка)
Нет. Вы не просто неправы - вы проповедуете зло и мерзость.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]croex@lj
2005-12-02 05:45 (ссылка)
За собой смотреть, да. А соплеменника поддерживать.
"Что же ты Иван, на тротуар-то... нехорошо! Эй, гражданин Махмуд! Быстро сюда бля. Штраф 100р. бля! Вот видишь, Иван? За это штрафы берут, не делай так больше, дорогой."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ex_govard@lj
2005-12-02 05:47 (ссылка)
Угу.
Я с вами согласен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]croex@lj
2005-12-02 05:54 (ссылка)
О! Вы небезнадежны! :)
То есть Вы понимаете, что ВСЕМ милиционерам - и выше, вплоть до Президента - в России следует поступать так?
Кинули бычки на тротуар Иван и Махмуд - наказать Махмуда, а Иван чтоб видел и мотал на ус. Потому что Махмуд - это Махмуд, а Иван - это Иван. он НАШ. Поэтому Ивана при повторном кидании бычков мы будем ПЕРЕВОСПИТЫВАТЬ, а Махмуда - выкидывать из страны нахуй. Пусть его гуманитарная миссия ООН в Чуребистане перевоспитывает.

Я бы его вообще побил камнями, чтоб душу спасти. Но эту точку зрения покамест мало кто разделяет...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ex_govard@lj
2005-12-02 05:57 (ссылка)
Сейчас - да.
Потому что в свое время вели себя неправильно, и допустили засилье Махмудов.
Но в той умозрительной конструкции, которую нарисовал я (вслед за хозяином этого ЖЖ - его конструкции точно такие же, очень теоретические), исходные условия немного другие. Поэтому там, где Махмудов в немахмудской стране ровно столько, сколько надо, и ведут они себя подобающе, правосудие должно быть равным для всех.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]croex@lj
2005-12-02 06:17 (ссылка)
Может, это Франция? :)
К тому, что "сейчас да", мы пришли после длинного обмена репликами... Никому это не очевидно было.

Давайте от засилья Махмудов вначале избавимся, а потом будем рассждать абстрактно. А то дорассуждаемся, как русские офицеры в 1918 году - Махмуды вырежут всех нахуй и рассуждать некому будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ex_govard@lj
2005-12-02 06:20 (ссылка)
А я не вижу способа, какое пассивное участие (пассивное - не в смысле сидеть и в носу ковырять, а в смысле, не взявшись за топор) лично я могу принять в этом деле.
И не надо меня убеждать, что ходить на митинги и пикетировать здания госструктур - значит, избавляться от Махмудов. Точно с тем же успехом избавлянием от засилья махмудов можно назвать рыбалку или онанизм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]croex@lj
2005-12-02 06:34 (ссылка)
Не можешь помочь избавляться - так хоть не мешай. Не хочешь поддержать Крылова - хоть не спорь с ним. Он пытается это сделать. Считаешь, что это бесполезно? Сделай лучше.
"Крылов борется плохо, давайте все ему испортим, все равно он плохо борется, а как хорошо, я не знаю"

Все начинается с того, что ты поковыряешь в носу против Махмудов. Или отдрочишь. Все начинается в голове. Главное отдрочи ПРОТИВ Махмудов а не У НИХ.
компрене ву?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ex_govard@lj
2005-12-02 06:57 (ссылка)
Я? Мешать? Крылову? Боже упаси. Пускай борется.
Сегодня же подрочу против Махмудов. Слава Руси!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]croex@lj
2005-12-02 07:54 (ссылка)
Отлично. Я очень рад это слышать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krylov@lj
2005-12-03 01:19 (ссылка)
Тут вы ошибаетесь.

Даже если не брать в расчёт конкретную пользу (например, то же самое дело Иванниковой продемонстрировало невсесилие махмудов и багдасарянов), это всё равно имеет смысл. Так как является хорошим механизмом наработки гражданской солидарности, чего нам не хватает.

Представьте себе, что вы собираетесь воевать с сильным противником. Вы идёте записываться в армию, а вас сначала отправляют в учебку. Чтобы научить хотя бы, где у винтовки приклад. А если вы собираетесь воевать "с применением техники", так и отучитсья придётся. Причём сначала на тренажёрах. Обидно. А другого пути нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ex_govard@lj
2005-12-08 09:23 (ссылка)
Однако проблема в том, что по складу характера я и за топор браться не буду. А в правовые методы я не верю. История с Иванниковой, безусловно, показательная, и это, возможно, именно тот случай, когда можно говорить о том, что привлечение внимания общественности и СМИ не дало осудить невинную девушку (какие сейчас противоречивые мнения про нее пишут, вы и сами знаете, но в отличие от всего, что я говорил ранее, я считаю, что в России в таком столкновении лучше оправдать виновную русскую, чем осудить невинную). Но сколько человекочасов на это было потрачено?.. Сколько труда? Каков КПД?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2005-12-08 09:41 (ссылка)
КПД чего? Тут было сделано сразу несколько разных дел, и все полезные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ex_govard@lj
2005-12-08 09:45 (ссылка)
КПД "этого дела".
Если посчитать сколько человекочасов уходит на устранение одной несправедливости, можно вычислить КПД.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_ex_govard@lj
2005-12-08 09:46 (ссылка)
С другой стороны вы правы, а я нет, потому что вы делаете хоть что-то, а я ничего.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krylov@lj
2005-12-03 01:13 (ссылка)
О да. Но сначала надо привести Махмудов именно к этому состоянию, о чём и весь спич.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ex_govard@lj
2005-12-05 03:30 (ссылка)
Я ответил именно на этот пост исключительно потому, что он, как мне показалось, один из наиболее отвлеченных от практики. И ответил точно таким же тезисом - весьма и весьма отвлеченным от практики.
А если вы имели в виду что-то вполне конкретное, если это были аллюзии на вполне реальных людей и реальные случаи - что ж, людям не всегда получается понять друг друга.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]klukin@lj
2005-11-29 18:59 (ссылка)
Что мы от них отличаемся, очевидно, насчет вас не знаю.

Для того, чтобы считать себя лучше, всякие реверансы перед иными не нужны, и даже вредны. Чеченцам ничто не мешает считать себя лучше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ex_govard@lj
2005-11-30 03:17 (ссылка)
Что мы от них отличаемся, очевидно, насчет вас не знаю.

Прочитав вторую часть этой фразы и вернувшись к первой, начинаешь сомневаться в ее истинности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]klukin@lj
2005-12-03 16:45 (ссылка)
Сомневайтесь, никто вас не неволит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krylov@lj
2005-11-29 21:05 (ссылка)
Вот-вот. "Мы должны быть лучше" = мы должны уступить всё хачью, черноте, раззявившейся наглой твари. Умереть, уйти, оставить блядве и падле свою землю имущество, пожитки и животишки. "Будьте лучше, кацапчики".

Знаете, я НЕ ХОЧУ "быть лучше". И считаю всякого, кто проповедует "будьте лучше" - падлой нечеловеческой, хачовой подстилкой, сволотой, мразью. НЕНАВИЖУ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ex_govard@lj
2005-11-30 03:20 (ссылка)
"Мы должны быть лучше" = мы должны уступить всё хачью, черноте, раззявившейся наглой твари.

Это вы каким образом такую формулу вывели? Я ничего подобного не говорил, значит, видимо, вы это из головы выдумали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2005-11-30 10:58 (ссылка)
Но тогда тут всплывает еще один момент: а почему тогда именно Махмудов надо выдворять, если мы от них ничем не отличаемся? Ведь если мы хотим считать себя правыми - мы должны считать себя лучше, и при том не лукавить душой, разве не так?

Нет, не так. Если Махмуд имеет преимущество перед Иваном, надо смотреть за Махмудом, а не за Иваном. Неважно, "отличаемся" мы от Махмуда или нет. Махмуд - он умный, он всегда докажет (или наймёт человека, который докажет - как сейчас в России), что он гораздо лучше Ивана. Мы должны считать себя правыми АПРИОРНО. Как это делают все уважающие себя народы, от чеченцев до американцев. Попробуй, втолкуй чеченцу, что он плохой? Он либо поржёт, либо зарежет. Американец либо промолчит (и запрезирает варвата), либо ракетку кинет.

И только несчастные русские всё хотят "хорошими быть". Всё хотят похвалу заслужить у окружающих их чертей. А черти и рады.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ex_govard@lj
2005-12-08 03:43 (ссылка)
Тут есть два варианта.

Либо русские признают вашу точку зрения, и тем самым отрекаются от всего, что учит и веками учило их обратному. От Пушкина, Некрасова, Толстого, от всей русской культуры, одним из наиболее веских достижений, которыми мы можем по праву гордиться. Признают - и пиздят всех.

Либо русские отказываются от вашей точки зрения - и, возможно, вымирают (как знать, вы, может быть, и правы). А возможно, и нет - давали ведь всем люлей на протяжении тех же веков, что творилась эта культура.

Или есть еще какой-то путь, которого я не вижу?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]croex@lj
2005-12-02 05:41 (ссылка)
Я считаю - выдворять их не нужно. А нужно побить их камнями. Потому что так Господь простит им их грехи (плевание на тротуар, и даже то, что они иноверцы), и они получат шанс попасть в рай. Хоть они и Махмуды. А отпустив, Вы с большой вероятностью погубите их душу!!
А это грех. И Вас ждет за это ад. Поэтому начинать побивание камнями нужно с Вас, чтобы спасти Вашу душу от попадания в ад. Ведь я люблю всех людей, но Вас я люблю больше, чем каких-то там Махмудов! Поэтому я покамест закидаю камнями Вас, а потом уже их. Если руки дойдут...
Вы меня поняли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ex_govard@lj
2005-12-02 05:43 (ссылка)
Честно?
Не понял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]croex@lj
2005-12-02 05:50 (ссылка)
Так. Еще раз.
В соотвествии с моими убеждениями, нужно спасти душу человека, пусть даже погубив тело. Махмуды совершили грех, к тому же они иноверцы. НО! Их все равно надо спасти. К сожалению, единственный путь остается - закидать камнями.

А вы хотите их отпустить. И погубить тем самым их душу. И тем самым губите свою душу. И я хочу Вас спасти. Опять-таки, закидать камнями.

Соответсвенно, начать закидывание камнями нужно с Вас. Потому что Вас я люблю больше, чем их, и больше беспокоюсь за Вашу душу.

Так понятно? Уж куда проще... :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ex_govard@lj
2005-12-02 05:54 (ссылка)
А нельзя ли наоборот: утром стулья, а вечером - деньги?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]croex@lj
2005-12-02 05:56 (ссылка)
Можно. Но стулья вперед.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]klukin@lj
2005-11-29 18:53 (ссылка)
Эта разводка - "сначала Иванова" - перестает работать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krylov@lj
2005-11-29 09:25 (ссылка)
Потому что это единственный случай, когда систематическая избирательность уместна.

Если мы преследуем Ивана за каждую мелочь, а Гиви не трогаем, что бы они не делали, это значит, что мы не о нравах заботимся, а преследуем Ивана (или ссым связываться с могущественным Гиви, что не лучше) Но если мы не обращаем внимания ни на Ивана, ни на Гиви, а просто сами не делаем того, что делают они, мы в своём праве. "Аще и вси, но не аз".

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -