А Вы не допускаете возможности, что человек с либеральными не-ксенофобскими взглядами может любить свою страну? :) Если нет, то это, извините, не говорит о высоком умственном потенциале, несмотря даже на филфак МГУ ;)

Разумеется, не допускаю. Я, может, не слишком умственно развит, но не идиот же. А для того, чтобы подобное допустить, надобно быть идиотом.

Значит, либо Вы неправы, либо я - идиот, либо у меня не либеральные взгляды...

Хотя... смотря что понимать под "своей страной".

Согласен.

Интересный, кстати, вопрос для обсуждения.
Я, кстати, с Крыловым полностью согласен и в МГУ обучался.

А почему, кстати? Разве ты никогда не видел Рамендика?

Потому, что любовь - это именно что установка на развитие, а не "чуйства".

А установка на развитие в рамках либеральной парадигмы (не путать с либерастической) по-твоему действительно _невозможна_? И те, кто считают, что её придерживаются - лгут?

Невозможна сейчас или вообще?
Если рассуждать в сферическом сжизженном ваккуме, то все может быть. Скажем, в обществе всех из себя разумных порядки внешне будут очень похожи на либерально-идеальные de facto. Вот только об-ва такого нет и покамест не предвидится. А _здесь и сейчас_ Россию либеральными методами не вытащить из того места, куда ее засовывают.
Соотв. - либо лгут, либо являются прекраснодушными мечтателями и добросовестно заблуждаются. Как вариант - заблуждаться могут и в виде непонимания либерализма как системы, просто акцентируя внимание на некоторых аспектах, которые лично нравится, и не видя те, которые бы не понравились.

Пожалуй, постараюсь набросать своё видение либерализма как системы, чтобы обсудить этот вопрос конкретнее.

Угу, потом обсудим.

Почему же. Вот жЫдкие поцреоты все подряд "с либеральными не-ксенофобскими взглядами" и наверное в самом деле любят ЭТУ страну.
Как известный Митя: оставить 20% г'усских, остальных - в концлагерь в Капотню.

Пожалуй, верно. http://krylov.livejournal.com/1328645.html?thread=32123653#t32123653

То есть вот это идиотская точка зрения?

Мне кажется, здесь не совсем удачный термин выбран.

Не понял Вашу мысль. Кто именно выбрал не совсем удачный термин?

Холмогоров.

Мне этот термин, честно говоря, уши режет, т.к. в моем (думаю, не только в моем) понимании либерал - это также и русофоб и/или космополит безродный. Которому нет никакого дела ни до "этого народа", ни до "этой страны".

Ну в этом суть либерализма. Всякий либерализм предполагает русофобию как условие sine qua non.

Ну, скажем, это Ваша трактовка сути либерализма. Многие считают иначе.

Многие - это кто?

И есть ли исторические примеры государств с национал-либеральным строем?

Например, те, кто считает себя либералами.

Мне как-то всё равно, есть они или нет, вообще к чему этот вопрос.

Мне как-то всё равно, есть они или нет, вообще к чему этот вопрос.

Понимаете, если нечто существует в теории, но никогда не было применено на практике, то есть вероятность, что это нечто и не реализуемо в принципе. Как говорит наш президент, если бы у бабушки кое-что было, то она была бы дедушкой.

Мы, как я понимаю, говорим о реальности, а не о том, что могло бы быть в теории. В реальности национал-либеральных государств не было и нет.

Да где я вообще упоминал эти ваши национал-либеральные государства, чего Вы заладили?

А вообще, то, что Вы говорите - это просто полная ерунда, ибо Вы утверждаете, что развития человечества вообще не происходит. Это просто глупо.

Сначала мне бы хотелось узнать, что Вы подразумеваете под "развитием человечества".

Не разводите демагогию. Возьмите учебник истории и почитайте, как оно развивалось со времён первобытно-общинного строя.

Я не думаю, что Вы находитесь в том положении, чтобы указывать, что мне делать и чего не делать.
Вы ответите на мой вопрос или нет?

Если Вы не нашли ответа в учебнике истории, мне Вам его пересказывать неохота, простите :) Идите подучитесь в кулинарный техникум.

может я чего-то не поимаю, но мне кажется что в либерализме (т.е. меньше налогов, больше свободы для бизнеса) ничего русофобского нет. помоему вполне возможен "национал - либерализм".

наверное это моё непонимание от того что люди которых вы называете либералами никакие не либералы. они скорее левые. или же они "национал-либералы" какой то другой нации.

там очень неплохо разобрано что есть либерализм и как его едят. от истоков как исторических, так и философских.

ничего подобного. либерализм в экономике - это более скромная социальная сфера и поощрение бизнеса. где здесь русофобия ?

То есть именно вообще всякий, а не конкретно гайдаровского и т.п. "извода"?

По-моему, это столь же "доказательное" заявление, как и "всякий национализм предполагает уничтожение людей с неправильной кровью". Если судить о либералах исключительно по Гайдару, давайте и о националистах исключительно по Гитлеру.

А звчем вообще тогда нужен либерализм, как не для блага своей страны, по-вашему?

Для разрушения страны временного проживания.

Ну, бред же, простите. Я, например, в России родился, уезжать не хотел и не хочу, хочу процветания России.

Выражусь точнее: для разрушения устоев и традиций страны временного проживания. Характерно в этой связи, что российские либералы (как и большевики), как правило, не являются представителями коренных народов России.

Устои и традиции не являются неизменной данностью, не говоря о том, что они разнообразны, и вам вольно считать главным в них одно, а либералам - другое.
"Временное проживание" пусть останется на вашей совести.

Устои и традиции не являются неизменной данностью, не говоря о том, что они разнообразны, и вам вольно считать главным в них одно, а либералам - другое.

Демагогия.

"Временное проживание" пусть останется на вашей совести.

Мы сейчас не по мою душу говорим.

Демагогией вы занимаетесь. Нет у либералов задачи разрушить добрые и адекватные современности устои и обычаи народа.
До души вашей мне дела нет, а совесть небольшой ложью о временном проживании отягщена.

Константин,

Не могли бы Вы грамотно обосновать свою непримиримую точку зрения? Во всех прочитанных мною статьях о либерализме патриотизм никто не отрицал.

Например, в той же Википедии:

На русском - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC

На английском - http://en.wikipedia.org/wiki/Liberalism

Пожалуйста, развейте тему. В противном случае Ваша нелюбовь к либералам выглядит обидой на соперника по песочнице.

Я не отрицаю, что либерализм совместим с патриотизмом, если это, например, американский патриотизм. Он несовместим именно с русским патриотизмом и русским национализмом, так как либерализм обязательно включает в себя русофобию на уровне подложки.

Это можно исследовать теоретически (но тогда придётся говорить долго) или убедиться практически: все теоретики либерализма были русофобами, подавляющее большинство либералов - русофобы. Исключения есть, но они статистически незначимы, "за тремя сигмами".

>"убедиться практически: все теоретики либерализма были русофобами, подавляющее
> большинство либералов - русофобы."

"Стало быть, эмпирическая всеобщность есть лишь произвольное повышение значимости суждения с той степени, когда оно имеет силу для большинства случаев, на ту степень, когда оно имеет силу для всех случаев..."(с) Догадайтесь кто.

Вы выдвинули именно всеобщее утверждение "Я не допускаю возможности, что человек с либеральными не-ксенофобскими взглядами может любить свою страну."
Опыт, каким бы обширным он ни был, не может это доказать. А ЕДИНСТВЕНЫЙ пример обратного (существование которого вы признали в словах "исключения есть") опровергает любое всеобщее суждение.
Различайте, пожалуйста, утверждения "Все либералы - русофобы" и "подавляющее большинство либералов - русофобы". Если изначально ваша позиция была именно в "подавляющем большинстве", то не стоило отвечать "нет" на заданный вам вопрос.

I. Ещё раз. Я не говорил, что человек с либеральными и не-ксенофобскими взглядами не может любить СВОЮ страну. Он не может любить свою страну в одном случае: если это Россия. И он будет, скажем так, активно не любить Россию и русских во всех остальных случаях.

II. Теперь относительно игр с квантором всеобщности. Нашим доморощенным полемистам они почему-то кажутся ужасно умными, "интеллектцем ковырнуть". "А вы докажите, что вот такого-то никогда не бывает ни единого разочку".

Я мог бы разобрать это с точки зрения теории познания (когда исключения значимы, а когда нет), но не буду. Критика чистого фальсификационизма (который вы предъявили) - вещь уже проделанная.

Ещё раз повторю своё утверждение: либерал не может не быть русофобом. Если таковой найдётся, это означает только то, что он либо не является настоящим либералом, а лишь симпатизирует издали некоторым либеральным доктринам, которые к тому же плохо понимает - либо, если это не так, сознательно отрицает или не осознаёт свою русофобию (которую, однако, можно отследить эмпирически).

Дело в том, что русофобия следует из самой сути либеральной доктрины, "заложена в её конструкцию" (то же верно относительно марксизма).

Если вам интересно, могу развить эту тему подробнее, но это уже "отдельный разговор".

I. Говорили, но потом поправились, однако так, что тезис стал совсем непонятным.
Мне, например, абсолютно неясно каким образом сама страна в том утверждении может определять является ли человек патриотом или нет. Ключевой момент: человек, а не страна. В рамках утверждения страна никак не может определять отношение человека (либерала) к себе, а тем более вовсе исключать какой то вариант отношения.
Кстати, я еще могу допустить, что _последовательный_ либерал не может быть не русофобом, это теоретически можно доказать.
Но человек может как угодно относиться к чему угодно, даже если его отношения противоречат друг другу как в известной шутке "я ненавижу расизм и негров". Фраза «не осознает свою русофобию» мне кажется сомнительной. И поясните как вы собирались отследить это.
Вы упомянули последовательность, но тогда объясните, каким образом из либерализма следует русофобия, но при этом не следуют скажем американо- и другие фобии?

II. Оффтоп: "Доморощенный полемист"? Оригинально, возьму на заметку.
На единственном примере я концентрировал внимание потому, что в одном случае фраза автоматически является для кого то оскорбительной (для либералов не русофобов), в другом случае оскорбления не подразумевает. Оскорблять кого-либо без всякого видимого мне на то основания не кажется разумным, потому я и указал на этот момент. Возможно, указал неверно, потому что признаться честно я полагал, что исключения значимы в любом случае при всеобщем утверждении, и потому вполне могу ошибаться. Но это, по меньшей мере, повод обратить внимание на утверждение и либо привести его доказательства, либо заменить его на менее жесткое (убрать всеобщность).

> Дело в том, что русофобия следует из самой сути либеральной доктрины, "заложена в её конструкцию" (то же верно относительно > марксизма).
> Если вам интересно, могу развить эту тему подробнее, но это уже "отдельный разговор".

Да, пожалуйста. Если вы подтвердите это, то упомяните так же откуда вы брали определение либерализма и введите определение русофобии.

Тогда уж для полноты и патриотизма тоже.

Дело в том, что русофобия следует из самой сути либеральной доктрины, "заложена в её конструкцию" (то же верно относительно марксизма).

Если вам интересно, могу развить эту тему подробнее, но это уже "отдельный разговор".

Это интересно мне. Если речь идёт не о Гайдаре сотоварищи и их системе практики (пусть и прикрытой либеральной риторикой), а именно о самой либеральной доктрине - т.е. грубо говоря доктрине приоритета личного выбора - то мне _очень_ интересно, где Вы видите в её "конструкции" русофобию.

Я воздержусь от поспешной критики и тем более личных обид - хотел бы сначала увидеть Вашу аргументацию.

Напишу отдельный постинг. Вижу, "тема интересует многих" :)

Кстати, а ведь у Вас получился тезис Новодворской и Стомахина о несовместимости России с личной свободой... Как-то я не ставил ранее Вас с ними в один ряд.

Личная свобода в либеральном смысле ?-ну да, это очевидно и следуети из принципа устройства русского общества(идеократия)
Что здесь нового ?

Любовь -- штука тонкая.
Гитлер тоже, на свой манер, любил Россию и добивался обладать ею.

Только у него были другие методы.
И не известно какие действеннее.
Сегодняшние работают очень неплохо:
бутылка водки как 5 буханок хлеба + давящее чувство безнадеги.

А ссылку можно? Насчёт любви Гитлера к России. Сколь угодно своеобразной...

Ссылку на то, что Гитлер вожделел обладать Россией?

Что есть у Вас Любовь, или заостряя, в армии служили?
Настаивать на том что в России убивают не только ТД(евочек) - это ксенофобия?
Кроме как ПОДОНКИ, какие ещё определения годятся для тех кто клеит ярлык фашизма к России?
Допустимо ли СМИ употреблять выражения - еврейский фашизм(нацизм)?

После этого вопрос ху из ху станет не столь труден.
Спасибо.

Не понимаю, как любовь связана со службой в армии. Если я люблю страну, я совершенно не обязан любить её текущее правительство, и уж подавно, вооружённые силы этого правительства. Что за ерунда.

Нет, конечно. Странный вопрос.

Вопрос явно провокационный, посему отвечать не буду :)

Смотря что Вы под этим подразумеваете.

1 ко всем вашим достоинствам Вы ещё и молоды,
а было ли на Руси правительство которое Вы любили... (скажите как либерал либералу:)
выходит ваша Любовь аПстрактнаа, а м.б. и более того прав free_gunner_msk (ить и вошь, она тоже может любить, того на ком сидит)

2 Ээа, как раз вот за Это, самое, пгавозащитники и наклеивают свои ярлычки, так что берегитесь.
3 и здесь, сочувствуете?

4 Мы то здесь причём, речь о С М И

Ага, потенциале этого человека, да.

Либеральные-нексенофобские взгляды приводят к снижению % Русских в стране.
И любимая борцами с ксенофобией страна будет уже другой. Не Россией.
Новым Туркестаном например