Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет krylov ([info]krylov)
@ 2007-02-24 05:31:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Ещё раз о меньшинствах
Претензии «меньшинств» (minority) основаны на молчаливом предположении о линейной связи количества людей, составляющих ту или иную группу, и их силе. Грубо говоря, «миллион человек во всех отношениях сильнее десятка». Поэтому тот самый «десяток» заслуживает сочувствия, нуждается в особых правах и тыр - пыр - восемь дыр.

Разумеется, это чушь. Сила группы связана не с её количественным составом, а с объёмом ресурсов, которые она контролирует. Например, крохотное меньшинство «самых богатых людей», контролирующих большую часть экономики мира, вряд ли заслуживает сочувствия и тем более особых прав.

То же самое касается доминирующих этнических, религиозных и прочих меньшинств. Неважно, какой у них там списочный состав. Важно, сколько у них денег, какие позиции в структурах власти они контролируют, каково их идейное влияние. Это только и важно, а численность – дело десятое.

Но то же самое касается и самих ресурсов. Нужно ещё посмотреть, что из себя представялют активы, находящиеся в распоряжении группы. А также выяснить, точно ли данная группа этими активами распоряжается.

Вот например. Россия – большая вроде бы страна, 17 миллионов квадратов (из 149 лямов суши, не «шестая», но тоже хорошо). Но это как считать. Четыре пятых населения приходится на «европейскую часть». Примерно половина страны для человеческой жизни вообще непригодна. Там, правда, есть нефть и газ, за что спасибо матери-Природе. Но всё-таки жилое пространство и холодный сарай путать не следует. Дальше – сколько пригодной к жизни земли освоено? Не вообще, а сейчас? Из освоенного – сколько освоено именно русскими? И так далее. Если покопаться, то выяснится, что у нас проблемки с «где жить».

Про иные ресурсы и говорить не приходится. Например, сколько собственности в руках русских? И ещё важнее – на каких условиях они ей владеют? Слово «владение» - оно, знаете ли, расплывчатое. Советские люди вот тоже думали, что живут в «своих» квартирах. Сейчас тоже многие так думают. «Приватизировали». А завтра возьмут да и налог выпишут на квадратные метры - тыща баксов за метр. Или там ещё чего-нибудь придумают, чтобы выселить. Думали – своя хатка, ан нет, чужая. «Было ваше стало наше». И так со всей русской собственностью. Её очень мало и права на неё у русских очень эфемерные.

И так со всем и во всём. При этом нужно сравнивать с тем, как живут другие. Сколько у них бабла, на каких гарантиях. Сколько земли, на каких правах. Сколько их в госструктурах, в ментовке, в начальниках вообще. Сколько того-сего-пятого-десятого.

Вот тогда и увидим, кто малое меньшинство, а кто вовсе даже и чудище обло.

)(


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ibicus_lj@lj
2007-02-23 23:53 (ссылка)
>>Грубо говоря, «миллион человек во всех отношениях сильнее десятка».

Неверная предпосылка. Десяток активных может оказаться сильнее миллиона, что доказал не только октябрь 1917 г., но и весь восемнадцатый &c.

Из неверной предпосылки можно вывести все что угодно.

Мельчает река ваших мыслей.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]psergant@lj
2007-02-24 00:00 (ссылка)
Именно это вам и объяснили - на пальцах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibicus_lj@lj
2007-02-24 00:07 (ссылка)
Для альтернативно одаренных - Крылов под ресурсами здесь имеет в виду материальные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]psergant@lj
2007-02-24 00:22 (ссылка)
"Сколько их в госструктурах, в ментовке, в начальниках вообще"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibicus_lj@lj
2007-02-24 00:45 (ссылка)
Понятно, что слово "пассионарный" нынче в исторической науке ругательное, но в социологии его было бы не грех применить.

Представьте себе, как сногсшибательно звучала бы фраза "пассионарный мент" :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fracorvus@lj
2007-02-24 04:01 (ссылка)
А что есть "начальствование", как не контроль над ресурсами?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]psergant@lj
2007-02-24 04:30 (ссылка)
Все, что может помочь достичь цели - ресурс. И уран, и власть, и пассионарность, не к ночи будь помянута.
ЗЫ. Термин контроль, сдается мне, лучше не использовать, а использовать "управление". В русском "контроль" имеет созерцательный оттенок.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fon_rotbar@lj
2007-02-24 01:20 (ссылка)
Скажите еще, что у "десятка" в 17г.г. было недостаточно материальных ресурсов...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oboguev@lj
2007-02-24 02:42 (ссылка)
Не вполне ясно, какую мысль Вы хотели высказать.

Но на всякий случай, наметим контуры событий 1917-1918 гг.:

Большевики получили начальный капитал для начального захвата власти, колоссальный по тем временам.
(Это была, разумеется, далеко не первая инвестиция в революцию, но сейчас для краткости мы говорим только о 1917-1918.)
Опираясь на этот капитал (а также отсутствие регулярной власти и моральную отморженность, дававшую им фору в борьбе с противниками большевизма), они установили диктатуру в столице, быстро распространенную оттуда на центральные районы России.
В этих районах были сконцентрированы колоссальные склады оружия и боеприпасов и промышленность по производству вооружений.
Это также были наиболее плотно населенные районы, с наибольшей плотностью мобилизационных ресурсов -- которыми большевики и воспользовались, с помощью опять-таки диктатуры. Ключевым методом контроля за населением был также организованный голод (большевики установили монопольный контроль над запасами продовольствия и его распределением, держа в самом буквальном смысле слова население на грани голодной смерти и таким образом его контролируя).

Т.е. это именно классический иллюстративный случай описываемого Крыловым: большевики победили сначала различные слои российского общества, а затем и белые армии в целом, опираясь в каждый данный момент на ресурсный перевес над своими противниками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не согласен.
[info]17ur@lj
2007-02-24 04:23 (ссылка)
"Организованный голод" и "монопольный контроль" нетождественны. В голод валилась ещё РИ, крестьяне банально не хотели отдавать хлеб по дешёвке - термин "продовольственная развёрстка" оттуда, это не изобретение большевиков. Точно так же и сами возможности "контроля" таких масштабов для большевиков, мягко говоря, в то время были недостижимы. Грабёж продотрядами по деревням еле-еле мог обеспечить пайками города - тут скорее творчество местного начальства, чем отлаженная машина подавления. Это и понятно - Гражданская война на начальном этапе была не упорядоченной войной *армий*, а свалкой плохо оформленных и совершенно неуправляемых теми или иными политическими силами банд едва ли не поселкового уровня, которые воевать могли еле-еле, а вот грабить и разрушать - всегда пожалуйста.

Кроме того, любая *мобилизация* всегда опирается прежде всего на сотрудничество населения - тупым подавлением и угрозой голодной смерти можно заставить людей сидеть по домам и платить деньги (как это делается сейчас), но не взять в руки винтовку и начать стрелять, куда указано. Большевики подняли необходимые ресурсы - материальные и человеческие - прежде всего тем, что сумели предложить большей части населения лучший порядок, чем все их оппоненты.

Имхо, так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не согласен.
[info]volodymir_k@lj
2007-02-24 08:43 (ссылка)
> В голод валилась ещё РИ

О да, антинародная царская власть намеренно вымаривала русских крестьян и организовывала еврейские погромы!

Ещё совки любят приговаривать "и при этом голоде экспортировали зерно за границу." Подразумевая, что зерно крестьянское, ну или хотя бы "по праву."

Знатоки древней Руси, мля, по книгам русских патриотов Финкельштейна и Волкогонова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы что-то хотели сказать?
[info]17ur@lj
2007-02-25 06:08 (ссылка)
"Предполагалось разверстать 772 млн. пуд.. Из них по 23 января было теоретически развёрстано:

1) губернскими земствами 643 млн. пуд.,
2) уездными земствами 228 млн. пуд. и, наконец,
3) волостями только 4 млн. пуд.

Эти цифры свидетельствуют о полном крахе развёрстки."
(из записки М.В.Родзянко Н.А.Романову, уже февраль 1917-го).

Для особо одарённых расшифровываю: РИ в 1917-м году уже не могла снабжать свои города хлебом. Крестьяне не продавали и не отдавали. Что касается "общих картин" с вымариванием и экспортом, Вам виднее, у Вас мозгов 5 кило и бессмертная душа, можете изобличать Синедрион и дальше. А я могу только повторить: РИ валилась в голод.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mingbai@lj
2007-02-24 09:40 (ссылка)
"Большевики получили начальный капитал для начального захвата власти, колоссальный по тем временам."

Не проверяя на скорую руку так, осмелюсь спросить, насколько коллосальней был начальный капитал большевиков, по сравнению с капиталом различных белых движений? Причем, насколько я понимаю, у большевиков в основном в ассигнациях, а у тех чаще золотом.

Может, дело не в объеме ресурсов, а в умении ими распорядиться?!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]degenerolog@lj
2007-02-24 09:41 (ссылка)
Вам таки виднее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aso@lj
2007-03-13 07:07 (ссылка)
Большевики получили начальный капитал для начального захвата власти, колоссальный по тем временам.

Ну разумеется. "А как-же иначе".
А у Родзянки с Милюковым "капитала"-то и не было. Прям нищие оне.

[...]
Опираясь на этот капитал (а также отсутствие регулярной власти и моральную отморженность, дававшую им фору в борьбе с противниками большевизма),

А может во главу угла всё-таки поставить "отсутствие власти", распад государства?
(Напомню, что до Октября 17-го был ещё Февраль 70-го же).

они установили диктатуру в столице, быстро распространенную оттуда на центральные районы России.

"Диктатуры в столице" не было.
Во всяком случае - до лета 18-го.
Оппоненты вовсю резвились - да и разнообразные "союзнички" тоже.

В этих районах были сконцентрированы колоссальные склады оружия и боеприпасов

Ни намного меньшие "склады" были "сконцентрированы" в Николаеве-на-Муроме (ныне - Мурманск).
Который был захвачен англичанами.
Аналогично, арсеналы наличествовали в Симбирске или Самаре (уже точно не помню).

и промышленность по производству вооружений.

Уральскую военную и металлургическую промышленность уже отменили -
или может кому-то кривизна ручек не позволила поднять там производство?

Это также были наиболее плотно населенные районы, с наибольшей плотностью мобилизационных ресурсов -- которыми большевики и воспользовались,

Угумс. Плотность - вещь хорошая, вот только территория, контролируемая большевиками -
далеко не всегда была большой. Поволжье, Оренбуржье, Сибирь, Юг России - далеко не плохие места.

с помощью опять-таки диктатуры.

Как Вам уже сказали - при помощи диктатуры невозможно заставить людей воевать за себя.
Как-то так получается, что все диктаторы обычно не раздают оружие тому населения,
которое пытаются контролировать (примеры белогвардейских генералов сюда прямо просятся).

Ключевым методом контроля за населением был также организованный голод

Голод обычно не не трубуется организовывать - он сам приходит.
Вот и в конце 1916 - в начале 1917-го он пришёл сам.

(большевики установили монопольный контроль над запасами продовольствия

Мысленно представил себе - март 1918-го.
На Кубани и Дону (и вообще по Югу России) формируется мощное белогвардейсое движение.
Советская власть здесь почти везде сброшена.
Но "большевики контролируют запасы продовольствия" (которых на Юге было гораздо больше, чем в центре).
Лето 1918-го.
Мятеж чехословацкого корпуса, захвачены Самарская и Симбирскя губернии - гораздо более хлебные, чем Центр.
Но "болшевики контролируют запасы продовольствия".

Сибирь. Хлебная и богатая.
Омское правительство (сначала эсеровское, а затем - Колчака).
Но "болшевики контролируют запасы продовольствия".

и его распределением,

Просто по секрету - централизованное распределение продовольствия это общая мера в условиях надвигающегося голода. Вот, скажем, в Германии и Великобритании оная система присутствовала обе войны. Там тоже были "большевики"?

держа в самом буквальном смысле слова население на грани голодной смерти и таким образом его контролируя).

А на территории, контролируемой большевиками где-то имелись неограниченные запасы хлеба, который большевики прятали от народа?
От же сцуки...

Т.е. это именно классический иллюстративный случай описываемого Крыловым: большевики победили сначала различные слои российского общества, а затем и белые армии в целом, опираясь в каждый данный момент на ресурсный перевес над своими противниками.

"Продовольственный перевес большевиков над Югом России и Сибирью в октябре 18-го" или "территориальный перевес большевиков над Колчаком весной 19-го" - это та-акое феерическое зрелище, что я просто молчу...

--
Всего наилучшего,
Андрей.

P.S. Впрочем... Бонч-Бруевич и полковник Крыленко с присоединившимся позже ген. Брусиловым, по видимому, оказались таки ресурсом, превзошедшим п о качеству адм. Колчака и ген. Врангеля.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -